Τα ανησυχητικά ρίσκα που αντιμετωπίζει η χώρα -μαζί με τις προτάσεις για τις πραγματικές υπερβάσεις που απαιτούνται- επιχειρεί να αναδείξει με τη συνέντευξή του στο newmoney.gr ο Τάσος Γιαννίτσης. Πρώην υπουργός σε κρίσιμες περιόδους της χώρας, οικονομολόγος και πανεπιστημιακός, με μακρά διαδρομή και σαφές «αποτύπωμα» κάθε φορά, και σε διαφορετικά πεδία, ο κ. Γιαννίτσης μπαίνει στη συζήτηση για όλα τα ζέοντα ζητήματα, για τους κινδύνους και την αποτροπή τους στο οικονομικό πεδίο, για την πανδημία και την διαχείριση της κρίσης, φυσικά για το ασφαλιστικό, για τα μεγάλα διλήμματα που θα έχει ο Κυριάκος Μητσοτάκης μέσα στο ’21, για τις πιθανές πολιτικές εξελίξεις και τον ρόλο της αντιπολίτευσης.

Αναλύει τις απόψεις του δίνει όμως και κοφτές απαντήσεις, όπως στο ερώτημα για το αν η επιδημιολογική κρίση έχει επηρεάσει μεγάλα επενδυτικά σχέδια όπως το Ελληνικό. «Η επένδυση θα προχωρήσει χωρίς υποσημειώσεις», δηλώνει χαρακτηριστικά και συνεχίζει την κουβέντα για τα κρίσιμα γυρίζοντας την πλάτη  στη συζήτηση για τις «θεματικές ασημαντότητες».

Αφορμή της ενδιαφέρουσας συνέντευξης με τον κ. Γιαννίτση ήταν το πρόσφατο βιβλίο του με τίτλο «Ασφαλιστικό, Ανάπτυξη, Μακροοικονομία- Οι κρίσιμες διασυνδέσεις».

Κύριε Γιαννίτση, μόλις κυκλοφόρησε ένα ακόμη βιβλίο σας για το ασφαλιστικό, πράξη που  δείχνει τουλάχιστον την «διαρκή» ενασχόλησή σας και με αυτόν τον σημαντικό πυλώνα της οικονομίας. Υπήρξε όμως για την συγγραφή του βιβλίου, μια πιο ειδική αφορμή;

Τεχνική αφορμή ήταν ο εγκλεισμός!  Ουσιαστική, ήταν η διαπίστωση, ότι οι οικονομικές και άλλες επιδόσεις μας, τα ρίσκα και οι προοπτικές που αντιμετωπίζουμε ως χώρα είναι πολύ ανησυχητικά και το ασφαλιστικό έχει σήμερα εξαιρετικά ισχυρές διασυνδέσεις με πολλές από τις εξελίξεις αυτές, κάνοντας τα πράγματα πολύ πιο δύσκολα.  Έχουμε συνηθίσει να βλέπουμε τους κινδύνους αυτούς μεμονωμένα και ξεχωριστά τον ένα από τον άλλο. Πέρα από αυτά, υπάρχει και μια πιο προσωπική διάσταση: με το πέρασμα του χρόνου βλέπω διαστάσεις που δεν υπήρχαν ή δεν τις έβλεπα πριν, ενώ άλλες αναλύσεις αλλάζουν την αντίληψή μου, ακόμα και για ένα πρόβλημα που νομίζω ότι το γνωρίζω.

Με δεδομένα τα σημερινά, μεγάλα προβλήματα, τι προτείνετε;

Να ξεφύγουμε από την καταπίεση των πεθαμένων ιδεών που προσκυνάμε σαν εικονίσματα. Το έχουμε πετύχει στο παρελθόν, το έχουν πετύχει και άλλες χώρες σε αντίξοες συνθήκες. Στη διάρκεια αυτής της περιόδου απαιτούνται πραγματικές υπερβάσεις. Έστω για κάποια χρόνια. Σημασία έχει να ξεκολλήσουμε από ένα τέλμα, το οποίο ήδη προσπαθούμε κάθε τόσο να ξεπεράσουμε, αλλά στο οποίο βυθιζόμαστε ξανά και ξανά, έπειτα από κάθε νέα δυσκολία και απρόβλεπτη εξέλιξη.

Μπορούμε να επηρεάσουμε το μέλλον μας, στοιχηματίζοντας σε όσα βλέπουμε να δημιουργούν αισιοδοξία σε άλλες χώρες. Χρειάζεται να σταθμίσουμε και να ιεραρχήσουμε στόχους και καταστάσεις, προχωρώντας με στρατηγικές διαχείρισης ενός συνόλου κινδύνων και αφήνοντας στην άκρη τις ιδεολογίες του ζήτουλα. Σε μια τέτοια λογική, πραγματική κοινωνική ευαισθησία, υπευθυνότητα και θεατρινίστικες παραστάσεις είναι ασύμβατες έννοιες. Προχθές, είχαμε στη χώρα 1288 νεκρούς! Και την ίδια ώρα κυριαρχούσαν στο δημόσιο σκηνικό οι μεγάλες θεματικές ασημαντότητες. Πώς γίνεται; Πού μας πάει αυτό;

Και κάτι ακόμα: στο παρελθόν, είχαν επικριθεί –και δικαίως- αντιλήψεις που προσπαθούσαν να αποτιμήσουν τη οικονομική αξία της ανθρώπινης ζωής. Όμως η αξία της ζωής του καθενός είναι πάνω από κάθε οικονομικό αριθμό. Σήμερα, στο όνομα διαφόρων σκοπιμοτήτων, ακόμα και αυτό  φαίνεται να έχει αλλάξει. Το αν θα πεθάνουν ή θα μείνουν σακατεμένα ανθρώπινα πλάσματα φαίνεται να είναι αδιάφορο, αν πρόκειται να ικανοποιηθούν διαφόρων μορφών φιλοδοξίες.

Στη χώρα μας η επέλαση της πανδημίας μπορεί να μας γυρίσει πίσω, στο ξέσπασμα της πολυετούς κρίσης; Σε ποια περίπτωση θα αποδειχθούν αντιμετωπίσιμοι οι κίνδυνοι;

Μετά τη μεγάλη κατάρρευση ζούμε μια εναλλαγή αναιμικών και αρνητικών ρυθμών μεγέθυνσης. Δεν το λες αξιοσημείωτο. Το ΑΕΠ φέτος επιστρέφει στα επίπεδα του 2002, ενώ και τα δημοσιονομικά μεγέθη, η ανεργία, οι επενδύσεις, οι ανισορροπίες πάνε επίσης πολλά χρόνια πίσω. Βέβαια, και διεθνώς σημειώνονται αντίστοιχες εξελίξεις, αλλά θα κάνει μεγάλη διαφορά από πού ξεκίνησε ο καθένας στα τέλη 2019 και πού θα έχει καταλήξει στα τέλη του 2021. Τους κινδύνους μπορεί να μην γίνεται να τους αποτρέψουμε, μπορούμε όμως να περιορίσουμε τις επιπτώσεις τους. Στοιχεία-κλειδιά γι’ αυτό είναι μια Διακυβέρνηση της χώρας, που αφ’ ενός είναι αποφασισμένη να παίρνει αποφάσεις και αφ’ ετέρου κατανοεί τι σημαίνει θάνατος, ανεργία, φτώχεια, αδιέξοδα για σημαντικά τμήματα της κοινωνίας.  Μια εξαιρετικά δύσκολη διαδικασία, καθώς καθορίζεται και από τους οικονομικούς και κομματικούς συσχετισμούς δύναμης και συμφερόντων στην κοινωνία μας.

Ποια η εικόνα των προβλέψεών σας για την ύφεση εντός του 2021 και ποιοι τομείς θα πληγούν εντονότερα;

Όποια υπόθεση και αν κάνει κανείς θα είναι έωλη. Οι επιπτώσεις θα πλήξουν τους τομείς που γνωρίζουμε ήδη, αλλά, τους θα πιέσει έντονα τα συνολικά οικονομικά μεγέθη (διεθνή και εθνικά). Ελλείμματα, χρέος, συρρίκνωση τους παραγωγικής βάσης, επενδύσεις, ανεργία, γενικά επιδείνωση τους αβεβαιότητας θα δεχθούν ισχυρές πιέσεις. Από την άλλη πλευρά, οι πολιτικές αλλαγές τους ΗΠΑ, οι οικονομικές πρωτοβουλίες τους Ε.Ε. και οι εξελίξεις σε εμβόλια και φάρμακα αναμένεται να δημιουργήσουν ένα πιο θετικό τοπίο, ιδίως από την άνοιξη του 2021 και μετά. Ωστόσο, η αισιοδοξία δεν χρειάζεται να είναι μόνο ξενόφερτη. Πραγματικά αισιόδοξες συνθήκες θα προκύψουν, κυρίως, όταν εμείς θελήσουμε να στηρίξουμε όσα δημιουργούν αισιοδοξία και σταματήσουμε να ποντάρουμε στο ανάποδό τους.

Ποιο είναι το μεγαλύτερο δίλημμα που έχει μπροστά του-από το 2021- ο κ. Μητσοτάκης;

Πώς να μαντέψω τις ιεραρχήσεις του πρωθυπουργού; Υποθέτω αντιμετωπίζει τουλάχιστον δεκαπέντε μεγάλα διλήμματα. Θα σημειώσω (υποθετικά πάντα) τρία σημεία. Πρώτον, πώς  θα πείσει την ελληνική κοινωνία, ότι έκτακτες καταστάσεις απαιτούν από όλους πολύ διαφορετικές επιλογές, που έχουν νέες μορφές κόστους για όλους και απαιτούν χρόνο και κρίση. Δεύτερον, πώς θα προσαρμόζει με επιτυχία τις αναγκαίες παρεμβάσεις στις γρήγορες εναλλαγές των πιέσεων, λαμβάνοντας υπ’ όψη, ότι  κανείς, διεθνώς, δεν έχει έτοιμες συνταγές επιτυχίας και ότι η αδύναμη θέσης της χώρας κάνει εξ ορισμού το πρόβλημα πιο πολύπλοκο. Τρίτον, πώς θα πείσει ένα πολιτικό χώρο- που όπως όλοι οι άλλοι, έχει συνηθίσει σε πολύ διαφορετικούς κανόνες λειτουργίας και διαφορετικές πρακτικές και νοοτροπίες- ώστε να προσαρμοστεί και αυτός στις απαιτήσεις των περιστάσεων.

Η αντιπολίτευση καταγγέλλει την κυβέρνηση ότι έκανε λάθη που κατέστησαν αναπόφευκτο το δεύτερο απαγορευτικό. Με δεδομένη την κατάσταση από το πρώτο κύμα -στην Ευρώπη για παράδειγμα- υπάρχει κίνηση ή συμπεριφορά που θα μπορούσε να χαρακτηριστεί «εγκληματική»;

Σε κρίσεις οποιασδήποτε μορφής, οι οποίες ξεσπούν απρόβλεπτα κάθε πολλές δεκαετίες ως καταιγίδα, καμία χώρα δεν μπορεί να έχει έτοιμους μηχανισμούς αντιμετώπισης. Βλέπουμε ότι όλοι ψάχνονται, μελετούν και πειραματίζονται.  Αυτό είναι ένα κεντρικό μήνυμα που πρέπει να θυμόμαστε. Τι θα έπρεπε να έχουμε κάνει; Να έχουμε δημιουργήσει και να συντηρούμε ένα σύστημα που θα αδρανεί για μισό αιώνα και που εκ των πραγμάτων θα ήταν άχρηστο όταν θα χρειαζόταν και, επιπλέον, στο μεταξύ θα είχε περιορίσει τις δυνατότητες παρέμβασης παρεμβάσεων σε άλλα πιεστικά προβλήματα; Το αν με αυτά τα δεδομένα η κυβέρνηση έκανε λάθη ή όχι, είναι πράγματι ένα ερώτημα που είναι πάντα επίκαιρο, αλλά ας το αφήσουμε σε άλλους. Έχω κατά νου ένα γενικότερο κανόνα: αντί ανά τετραετίες να δαπανούμε ή να σπαταλάμε ενέργεια για δραστηριότητες χαμηλής ή μηδενικής προτεραιότητας, να επικεντρώνουμε τις δυνάμεις μας στις βασικές προκλήσεις του σήμερα και του αύριο και να μην τις θυμόμαστε όταν ξεσπάνε κρίσεις.

Οι απόψεις περί ατομικής ευθύνης σάς βρίσκουν σύμφωνο;

Μάλλον άφωνο. Κάπου με ξεπερνάει αυτή η συζήτηση και οι μανιχαϊστικές αντιλήψεις πίσω από αυτήν. Κατ΄ αρχάς απουσία ατομικής ευθύνης σημαίνει απάλειψη της υποχρέωσης να έχει ένας πολίτης αλληλεγγύη απέναντι σε άλλους. Να μεταφέρει όλο το βάρος  στο Κράτος. Αν απαλείψουμε την ατομική ευθύνη, πώς μπορεί να υπάρξει ανθρώπινη αλληλεγγύη; Δεύτερον, αυτό θα σήμαινε και μια εφιαλτική ενίσχυση της αστυνόμευσης. Χωρίς ατομική ευθύνη το Κράτος θα έπρεπε να έχει ασφυκτική επιτήρηση των πολιτών για το αν εφαρμόζουν τις πολιτικές.  Μιλάμε δηλαδή για ανοικτή πρόσκληση στην «ψηφιακή δικτατορία». Τρίτον, πλήρης υποκατάσταση της ευθύνης των πολιτών από το Κράτος θα είχε καταλυτικές επιπτώσεις για τη Δημοκρατία, τη στάση όλων μας απέναντι στο συλλογικό συμφέρον –τα κοινά.

Η πανδημία πάντως έχει ήδη οδηγήσει εκτός δουλειάς χιλιάδες εργαζόμενους και έχει αρχίσει πάλι να εντείνεται η ανασφάλεια για το μέλλον. Διαθέτει η χώρα τα εργαλεία να ανταπεξέλθει των δυσκολιών μέσα στα προσεχή έτη;

Παρά τις πρωτόγνωρες πιέσεις, θεωρώ ότι η στήριξη όσων (πραγματικά) βρίσκονται στο χαμηλότερο περίπου 40% της εισοδηματικής κλίμακας πρέπει να είναι ισχυρή, ότι το κλείσιμο παραγωγικών μονάδων που χρειάστηκαν μεγάλες προσπάθειες να φτάσουν εκεί που είναι σήμερα και που δεν ξαναγίνονται εύκολα πρέπει να αποτραπεί και ότι το κέντρο βάρους πρέπει να πέσει στις επενδύσεις, δηλαδή στην ανάπτυξη.

Η επιδημιολογική κρίση έχει επηρεάσει μεγάλα επενδυτικά σχέδια, όπως στο Ελληνικό;

Η επένδυση θα προχωρήσει χωρίς υποσημειώσεις.

Η μείωση των εισφορών προοπτικά πως λειτουργεί για την οικονομία;

Το δίλημμα είναι: αυξήσεις μισθών και κερδών ως αποτέλεσμα της μείωσης εισφορών ή στήριξη άνεργων και φτωχών; Οι συντάξεις θα πληρωθούν κανονικά, με πολύ λιγότερα έσοδα, ενώ το ασφαλιστικό σύστημα είναι άκρως ελλειμματικό και θα γίνει ακόμα περισσότερο. Η διαφορά θα καλυφθεί είτε με αύξηση φόρων, είτε με περικοπές άλλων δαπανών για ανάπτυξη, κοινωνική ή εθνική προστασία, είτε με αύξηση του δημόσιου δανεισμού. Εκτός αν ως δια μαγείας μειωθεί σοβαρά η παραοικονομία και η φοροδιαφυγή στην Ελλάδα. Θα είναι μια ονειρεμένη εξέλιξη, αν και αυτή  θα είχε ορισμένες αρνητικές προεκτάσεις…

Ο κ. Τσακλόγλου ετοιμάζει την πρότασή του για το κεφαλαιοποιητικό σύστημα, για το οποίο η συζήτηση ξεκίνησε επί των ημερών σας στο ίδιο υπουργείο…. Τότε ήταν νωρίς, τώρα είναι αργά;

Δεν είχα περιλάβει τέτοια πρόταση τότε. Σας είπα, ήδη τότε ήταν αργά, όχι νωρίς.

-Το ελληνικό σχέδιο για την απορρόφηση των κονδυλίων από το Ταμείο Ανάκαμψης, υπό ποιες προϋποθέσεις, θα οδηγήσει κατά την άποψή σας σε επενδύσεις, νέες θέσεις εργασίας κ.λπ.;

Θα χρειαστεί μια πρωτοφανής κινητοποίηση δυνάμεων για το σχεδιασμό και την υλοποίηση μεγάλων επενδύσεων υποδομής, επενδύσεων που θα αντιμετωπίζουν τις πρωτόγνωρες επιπτώσεις της κλιματικής αλλαγής στον αγροτικό τομέα, σε παράλιες περιοχές, στην ενέργεια, στο σύστημα υγείας, στην έρευνα, στη στήριξη της βιομηχανικής βάσης, στον εκσυγχρονισμό και την αποτελεσματικότητα του Κράτους, στην αποτροπή πυρκαγιών -για να αναφέρω κάποια παραδείγματα. Τα κλειδιά της επιτυχίας είναι η διάγνωση των προτεραιοτήτων, ο σχεδιασμός και η υλοποίηση επενδύσεων,  και,  γενικά, η δημιουργική και διορατική σκέψη στο τι σημαίνει ανάπτυξη τον 21ο αιώνα και πώς θα αξιοποιηθούν οι διαθέσιμοι πόροι.

«Περισσότερο» δημόσιο σύστημα υγείας; Με ή χωρίς την αφορμή της πανδημίας;

Οι δημόσιες δαπάνες για την υγεία (όπως και για την ανεργία) μειώθηκαν μεταξύ 2010 και 2018 (τελευταία στοιχεία) κατά 30%, σε σοβαρό βαθμό και για να εξοικονομηθούν πόροι για τα συνταξιοδοτικά ελλείμματα. Όμως, στην πανδημία, μέχρι σήμερα, η επίδοση του συστήματος υγείας δεν επιβεβαίωσε τις καταστροφικές προβλέψεις. Παρά την τραγική ελαφρότητα ευρύτερων μειοψηφιών, το σύστημα μέχρι τώρα άντεξε περισσότερο απ’ ότι  πιστεύαμε. Οφείλουμε γι αυτό πολλά στους ανθρώπους που το στήριξαν.  Δεν σημαίνει ότι θα αντέξει κάθε βάρος που θα του φορτώσουμε ακόμα. Αναμφίβολα, είτε με, είτε χωρίς πανδημία, η χώρα χρειάζεται ένα πιο ενισχυμένο και ανθεκτικό σύστημα υγείας –όπως όμως και πολλά άλλα. Αυτό δεν ταυτίζεται αναγκαστικά με αριθμούς  προσωπικού, κλινών και δαπανών, που πίσω τους κρύβουν πολιτικούς διορισμούς. Σημαίνει, κυρίως, μια σύγχρονη αντίληψη ευέλικτης λειτουργίας, που θα μπορεί να ανταποκρίνεται σε απρόβλεπτους, ετερόκλητους, κινδύνους, που γνωρίζουμε ότι θα προκύψουν. Σημαίνει και μια αξιοκρατία που είναι ο μεγάλος εχθρός της  πολιτικής.

Ο κ. Μητσοτάκης δήλωσε προ ημερών ότι δεν βλέπει τον λόγο για να δρομολογηθούν πολιτικές εξελίξεις την ώρα του πολέμου εναντίον του κορονοϊού. Ωστόσο έχουν αρχίσει και ακούγονται σενάρια περί πρόωρων εκλογών το 2021… Τι θα σημάνει μια τέτοια απόφαση για την ελληνική οικονομία;

Δύσκολο να σας απαντήσω.  Θα έπρεπε να προβλέψουμε και ποιες θα ήταν οι οικονομικές κοινωνικές πολιτικές εξελίξεις, και ποια πραγματικότητα θα δημιουργούνταν στα επόμενα τρία χρόνια  στη χώρα, χωρίς πρόωρες εκλογές.  Και τότε να συγκρίνουμε τα δύο σενάρια. Ποιος μπορεί;

Διαβάστε περισσότερα

Κυβέρνηση: Σταδιακά και με μεγάλη προσοχή το άνοιγμα ενόψει Χριστουγέννων 

Στη Βουλή ο προϋπολογισμός με δυσμενέστερες εκτιμήσεις για ύφεση – έλλειμμα 

Μητσοτάκης: Ευκαιρία για ριζική μεταστροφή της εθνικής οικονομίας το Ταμείο Ανάκαμψης