«Δουλεύει το Eurogroup τον κ. Τσακαλώτο, ο κ. Τσακαλώτος τα μεταφέρει στον κ. Τσίπρα και όλοι μαζί πάνε να δουλέψουν τον Ελληνικό λαό» δήλωσε στην ΕΡΤ ο πρώην πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ
«Εάν μας έχουν υποσχεθεί μείωση 40 δισεκατομμυρίων το 2060, ξέρετε πόση είναι η μείωση του 2012 σε τιμές 2060; Ένα τρισεκατομμύριο 330 δισεκατομμύρια Ευρώ» δήλωσε ο Ευάγγελος Βενιζέλος, σχετικά με την πρόσφατη απόφαση του Eurogroup.
Συνέντευξη Ευ. Βενιζέλου στην ΕΡΤ1 και στην εκπομπή «ΕΠΤΑ» με τη δημοσιογράφο Βάλια Πετούρη
Β. Πετούρη: Καλώς ήρθατε στο «7». Θα αρχίσουμε βεβαίως από την οικονομία. Πριν δούμε το σχετικό video με όλες τις εξελίξεις για να τις θυμηθούν και οι τηλεθεατές μας, θέλω να σταθώ στην ομιλία σας χθες το βράδυ στη Βουλή κατά τη συζήτηση του προϋπολογισμού όπου δεν βλέπετε θετικά ούτε τα βραχυπρόθεσμα μέτρα για το χρέος, αλλά ούτε και τα 617 εκατομμύρια από το πλεόνασμα που ο Πρωθυπουργός δίνει στους χαμηλοσυνταξιούχους. Είναι ένα μεγάλο μέρος των συνταξιούχων, είναι πάνω από το 60%. Θέλω ένα πρώτο γενικό σχόλιο.
Ευ. Βενιζέλος: Το να δίνει κανείς ένα βοήθημα σε χαμηλοσυνταξιούχους και γενικά σε ανθρώπους που περνούν δύσκολα είναι πάντα θετικό, αλλά αυτοί οι χαμηλοσυνταξιούχοι έχουν χάσει το ΕΚΑΣ, αυτοί οι χαμηλοσυνταξιούχοι έχουν δει περικοπές επικουρικών συντάξεων μετά το 2015, δηλαδή σε μία χρονική περίοδο κατά την οποία φυσιολογικά θα έπρεπε να έχουμε βγει…
Β. Πετούρη: Και μετά το 2015.
Ευ. Βενιζέλος: …και μετά το 2015, άρα σε μία περίοδο κατά την οποία φυσιολογικά θα έπρεπε να είμαστε εκτός Μνημονίου. Η κυβέρνηση με δική της ευθύνη οδήγησε τη χώρα πολλά χρόνια πίσω. Άρα αυτό που τους δίνει είναι προσχηματικό, γιατί ήδη το έχει πάρει εις το πολλαπλάσιο και επίκεινται μέτρα –ήδη αναφερθήκατε– γιατί το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο περιμένει τώρα να ληφθούν αποφάσεις της Ευρωπαϊκής Ένωσης και για νέες περικοπές, δυστυχώς, στις κύριες συντάξεις και για μείωση στο φορολογικό. Ως προς το χρέος, αν θέλετε να σας πω…
Β. Πετούρη: Θα ξεκινήσουμε ένα πολύ γενικό σχόλιο και αμέσως μετά θα τα πιάσουμε ένα-ένα.
Ευ. Βενιζέλος: Ένα γενικό σχόλιο είναι: κοιτάξτε, η ιστορία του χρέους έχει δηλητηριάσει τον δημόσιο βίο διότι εμείς κάναμε μία τεράστια περικοπή το 2012, μία περικοπή 107 δισεκατομμυρίων καθαρό ποσό σε ονομαστική αξία, δηλαδή περίπου 53% του ΑΕΠ και επιπλέον μία περικοπή άλλων 100 δισεκατομμυρίων σε παρούσα αξία, άλλο 50% του ΑΕΠ και αυτό χλευάστηκε, συκοφαντήθηκε στο όνομα μιας «λεβέντικης» άποψης που έλεγε εμείς θα πάρουμε μονομερή μέτρα και θα παύσουμε τις πληρωμές και θα κουρέψουμε το χρέος μόνοι μας, το οποίο είναι επονείδιστο και άρα παράνομο.
Β. Πετούρη: Τότε σας καταλόγισαν ότι δεν στηρίχθηκαν τα ταμεία και οι τράπεζες, αλλά αυτή είναι μία αναλυτική συζήτηση, δεν θα ήθελα να την κάνουμε αυτή τη στιγμή.
Ευ. Βενιζέλος: Θα πούμε για τα ταμεία. Να σας εξηγήσω τι έχει συμβεί με τις τράπεζες, πώς παραδόθηκαν οι τράπεζες, πώς έφυγαν από πλήρη εθνικό και όχι μόνο δημόσιο έλεγχο τα τελευταία δύο χρόνια; Αλλά μας δουλεύουν πλέον στην Ευρωπαϊκή Ένωση, στο Eurogroup μας δουλεύουν ψιλό γαζί.
Β. Πετούρη: Αυτή την έκφραση χρησιμοποιήσατε και στην ομιλία σας στη Βουλή.
Ευ. Βενιζέλος: Διότι όταν μας λένε ότι υπάρχουν βραχυπρόθεσμα μέτρα για το χρέος, ούτως ή άλλως τα μεσοπρόθεσμα, τα περιβόητα, θα τα δούμε μετά το τέλος του τρίτου Μνημονίου το καλοκαίρι του 2018, αν τα δούμε. Μακροπρόθεσμα δεν υπάρχουν, εξαφανίστηκαν από τη συζήτηση. Τα βραχυπρόθεσμα, λέει, θα αποδώσουν μείωση στο χρέος 40 δισεκατομμύρια το 2060.
Β. Πετούρη: Δεν σας κάνω ερωτήσεις για να μην πυροδοτήσω τη συζήτηση. Θέλω να παρακολουθήσουμε…
Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, μία κουβέντα μόνο, έναν αριθμό.
Β. Πετούρη: Θα βάλετε τελεία, δεν θα σας διακόψω έτσι.
Ευ. Βενιζέλος: Εάν μας έχουν υποσχεθεί μείωση 40 δισεκατομμυρίων το 2060, ξέρετε πόση είναι η μείωση του 2012 σε τιμές 2060; Ένα τρισεκατομμύριο 330 δισεκατομμύρια Ευρώ. Δηλαδή η περικοπή που εμείς επιφέραμε το 2012 με τιμές 2060. Αν δεν είχε συμβεί η περικοπή, αυτή θα ήταν η τιμή του χρέους το 2060, είναι 650% του ΑΕΠ.
Β. Πετούρη: Κάποιοι λένε ότι δεν μπορείς να συγκρίνεις δύο διαφορετικές εποχές με διαφορετικές συνθήκες. Πάμε να δούμε όμως το video.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, όχι, δεν ισχύει αυτό. Τιμές 2060. Όταν διαλέγουν 2060, 2060. Αυτό είναι το δούλεμα. Δουλεύει το Eurogroup τον κ. Τσακαλώτο, ο κ. Τσακαλώτος τα μεταφέρει στον κ. Τσίπρα και όλοι μαζί πάνε να δουλέψουν τον Ελληνικό λαό.
Β. Πετούρη: Πάμε να δούμε το video με τις εξελίξεις και αμέσως μετά, όλα αυτά λεπτομερώς, υπάρχει και μία συνέντευξη σήμερα του Υπουργού των Οικονομικών στην «Αγορά». Θα τα δούμε όλα.
«Αυτό που έχει συμβεί είναι συγκλονιστικό και γίνεται έτσι χαλαρά, σαν να μη συμβαίνει τίποτα, παρεμπιπτόντως, αυτό που λένε οι νέοι στο by the way, μπαίνουμε στο Μνημόνιο 4 έτσι, χωρίς να ανοίξει μύτη, δεν το συζητάμε καν.»
Β. Πετούρη: Ας δούμε τη ροή των εξελίξεων στην οικονομία μέσα σε αυτή την εβδομάδα. Να αρχίσουμε λοιπόν από αυτή τη 13η σύνταξη που, όπως είπατε, ουσιαστικά είναι ψίχουλα μπροστά στις μειώσεις.
Ευ. Βενιζέλος: Εφάπαξ, όχι 13η σύνταξη.
Β. Πετούρη: Εφάπαξ, το είπαμε και στην αρχή, ναι, 13η σύνταξη για φέτος. Μπροστά στις μειώσεις που έχουν υποστεί από το 2010 οι συνταξιούχοι. Από την άλλη όμως για κάποιον, κ. Πρόεδρε, επειδή ξέρω ότι ζείτε μέσα στην καθημερινότητα…
Ευ. Βενιζέλος: Είναι σημαντικό.
Β. Πετούρη: …είναι πολύ σημαντικό…
Ευ. Βενιζέλος: Μα βεβαίως.
Β. Πετούρη: …το να πάρει είτε 400 Ευρώ είτε 500 Ευρώ είναι πάρα πολύ σημαντικό.
Ευ. Βενιζέλος: Αναμφίβολα, αρκεί αυτό να έχει μία προοπτική, αρκεί να μην τα έχεις πάρει από το άλλο χέρι πριν από λίγες ημέρες ή να μην απειλείς να του τα πάρεις με την κατάργηση του ΕΚΑΣ.
Β. Πετούρη: Ναι, αλλά το 2014 επίσης διανεμήθηκε το πλεόνασμα.
Ευ. Βενιζέλος: Και μας έβριζε ο κ. Τσίπρας, έλεγε ότι αυτό είναι μία αθλιότητα, ότι είναι μία προεκλογική εξαπάτηση του ελληνικού λαού, μας κατήγγειλε επειδή δεν αφήσαμε πλεόνασμα στον προϋπολογισμό του 2015, αλλά το μοιράσαμε σε κάποιους που το είχαν ανάγκη το 2014. Έβγαλε το Μέγαρο Μαξίμου προχθές non paper όπου λέει αυτό, ότι εμείς καταγγείλαμε τη διανομή του κοινωνικού μερίσματος, ο ΣΥΡΙΖΑ δηλαδή, το 2014 γιατί αυτό μας δυσκόλεψε στο πρωτογενές πλεόνασμα του 2015! Τώρα έρχεται και δίνει αυτά τα λεφτά, βεβαίως χωρίς να υπάρχει κανένας σχεδιασμός για το στόχο του 2017 και του 2018 και φυσικά απαιτούνται μέτρα από το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο για το 2019.
Β. Πετούρη: Βεβαίως η κυβέρνηση λέει ότι το 2017 και 2018 θα υπάρξει ανάπτυξη, θα συνεχίσουν να υπάρχουν θετικοί ρυθμοί ανάπτυξης.
Ευ. Βενιζέλος: Μακάρι, διότι ανάπτυξη υπήρχε και γυρίσαμε το 2015 στην ύφεση. Αν όμως λάβουμε υπόψη αυτού του είδους τις προγνώσεις, ότι θα έχουμε ανάπτυξη το 2017, τότε χάσαμε 7,5 μονάδες ανάπτυξης του ΑΕΠ, που ήταν η πρόγνωση για το 2015 και το 2016. Διότι η αλλαγή της πολιτικής κατάστασης και της ακολουθούμενης πολιτικής μας οδήγησε στην ύφεση, ξανά στα ελλείμματα, στην περιδίνηση, έναν πόντο από την έξοδο από το Ευρώ, στα capital controls, στο κλείσιμο των τραπεζών.
Β. Πετούρη: Οι εκλογές εννοείτε.
Ευ. Βενιζέλος: Οι εκλογές, το δημοψήφισμα και οι επόμενες εκλογές. Άρα, μακάρι να γυρίσουμε από το 2017-2018 εκεί που ήμασταν το Δεκέμβριο του 2014. Λυπάμαι, αλλά η πρόγνωσή μου είναι διαφορετική, δεν θα γυρίσουμε.
Β. Πετούρη: Πάμε λοιπόν σε αυτό που λέμε πρόγνωση.
Ευ. Βενιζέλος: Διότι χωρίς τραπεζικό σύστημα που να λειτουργεί και υπό συνθήκες στασιμοχρεοκοπίας, η χώρα δεν αναπτύσσεται, δεν κερδίζει το χαμένο έδαφος, δεν επενδύει κανείς και δεν επενδύει κανείς λόγω πολιτικής ανασφάλειας, αλλά και ελλείψει πραγματικής λειτουργίας του τραπεζικού συστήματος.
Β. Πετούρη: Ξέρετε γιατί χαμογελώ; Γιατί σκέφτομαι ότι αν στη θέση σας είχα ένα κυβερνητικό στέλεχος, έναν Υπουργό…
Ευ. Βενιζέλος: Έχετε συχνά.
Β. Πετούρη: Ναι, έχω πολύ συχνά, όπως έχω από όλους τους χώρους. Σκέφτομαι ότι θα μου έλεγε ότι αυτό που συνέβη σήμερα, θα παρουσίαζε μία άλλη οπτική γωνία, θα έβλεπε μάλλον τα πράγματα μέσα από μία άλλη οπτική γωνία, θα μου έλεγε ότι αυτό που συνέβη σήμερα, έστω και τα βραχυπρόθεσμα μέτρα τα οποία πήρε το Eurogroup στις αρχές της εβδομάδος, είναι η αρχή της εξόδου από το τούνελ.
Ευ. Βενιζέλος: Κυρία Πετούρη, ακούσατε να απαντά κανείς σε αυτό που είπα, ότι εάν η μείωση των βραχυπροθέσμων μέτρων στο χρέος είναι 40 δισεκατομμύρια το 2060, η δική μας είναι 1 τρις 330 δις, ακούσατε καμία απάντηση; Ακούσατε απάντηση από τις ομιλίες του κ. Τσακαλώτου και του κ. Χουλιαράκη που μίλησε χθες μετά από εμένα; Γιατί δεν απαντά κανείς;
Β. Πετούρη: Σήμερα βεβαίως έχουμε τις ομιλίες του Πρωθυπουργού και των αρχηγών
Ευ. Βενιζέλος: Δεν απαντούν, οι αριθμοί είναι αμείλικτοι, κραυγάζουν.
Β. Πετούρη: Πάντως ένα από τα επιχειρήματα, το οποίο λέγεται, το έχω ακούσει σε συνεντεύξεις, σε συζητήσεις, καταρχάς ότι έγιναν οι δύο απομειώσεις του χρέους σε διαφορετικές χρονικές στιγμές, το είπαμε και πριν.
Ευ. Βενιζέλος: Με τι τιμές θα τα μετρήσουμε; Πρέπει να έχουμε κοινή βάση μέτρησης.
Β. Πετούρη: Καταλαβαίνω τι λέτε, η δική σας ήταν εφάπαξ.
Ευ. Βενιζέλος: Θέλετε να τα μετρήσουμε με τιμές του 2012; Το ΑΕΠ ήταν μεγαλύτερο το 2012 από ό,τι είναι το 2016. Τα μετρούν με τιμές 2060, άρα κάνουν αναγωγή με ένα υποθετικό επιτόκιο. Με την ίδια αναγωγή στο 2060, οι τιμές είναι αυτές που σας λέω.
Β. Πετούρη: Σύμφωνοι. Αυτό το οποίο λέγεται ήταν ότι εσείς, μαζί με το κούρεμα του χρέους αναγκαστήκατε να πάρετε και μέτρα, μέτρα 6 δισ. Ευρώ και εν συνεχεία, μετά τις διπλές εκλογές, 12 δισ. για την επαναγορά των ομολόγων.
Ευ. Βενιζέλος: Τα μέτρα του δευτέρου προγράμματος. Κυρία Πετούρη, 12 δισ. ήταν το κόστος που πληρώσαμε για να κερδίσουμε 30 δισ. από την επαναγορά των ομολόγων. Η χώρα έκανε μία προσπάθεια επί έξι χρόνια, από το 2010 έως σήμερα, την ολοκλήρωνε την προσπάθεια αυτή στις αρχές του 2015 και πήγαμε πίσω. Τι έλεγε ο ΣΥΡΙΖΑ ως αντιπολίτευση; Ότι υπάρχουν εύκολες λύσεις, ότι μπορούσαμε να εφαρμόσουμε μία άλλη πολιτική χωρίς λιτότητα, χωρίς δημοσιονομική προσαρμογή, χωρίς περικοπές, να είμαστε όλοι χαρούμενοι κι ευτυχισμένοι. Ήρθε, προσπάθησε, τάχα μου δήθεν, να εφαρμόσει μία άλλη πολιτική, προκάλεσε τεράστια βλάβη, οδήγησε τη χώρα στο γκρεμό, πήγε στο δημοψήφισμα, μας έμειναν τα capital controls και τελικά μας πήγε στο τρίτο Μνημόνιο. Προχθές απεδέχθη Μνημόνιο 3 plus με το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, το παρακαλούν το ΔΝΤ να υπογράψουν Μνημόνιο μαζί του και Μνημόνιο 4 μετά το 2018. Με συγχωρείτε, αυτό να γίνει αντιληπτό.
Β. Πετούρη: Θέλω να σας ρωτήσω το εξής. Κατάλαβα τι λέτε.
Ευ. Βενιζέλος: Το 2018 τον Ιούλιο τελειώνει το Μνημόνιο 3 που υπέγραψε ο κ. Τσίπρας με τον κ. Καμμένο και τώρα έχουν δεσμευτεί σε υψηλό πρωτογενές πλεόνασμα και μέτρα που αντιστοιχούν σε αυτό για το 2019 και ίσως για δέκα χρόνια και λέει δέκα χρόνια μετά…
Β. Πετούρη: Να τα πάρουμε ένα-ένα.
Ευ. Βενιζέλος: …δηλαδή μέχρι το 2029 και λέει ο κ. Τσακαλώτος ότι τα δέκα είναι πολλά. Δηλαδή πόσα είναι τα ανεκτά, τα επτά, τα πέντε;
Β. Πετούρη: Καταρχάς η κυβέρνηση υποστηρίζει, μέσω των στελεχών της, ότι μετά το 2018 γενικώς δεν υπάρχουν νέα μέτρα πέραν αυτών που έχουν…
Ευ. Βενιζέλος: Τα μέτρα υπάρχουν από το στόχο του πρωτογενούς πλεονάσματος.
Β. Πετούρη: Εγώ σας μεταφέρω ποια είναι η επιχειρηματολογία και ότι δεν πρόκειται να υπάρξουν. Αλλά εγώ θέλω να σας ρωτήσω το εξής, μήπως αυτό με τη συμμετοχή…
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό που έχει συμβεί είναι συγκλονιστικό και γίνεται έτσι χαλαρά, σαν να μη συμβαίνει τίποτα, παρεμπιπτόντως, αυτό που λένε οι νέοι στο by the way, μπαίνουμε στο Μνημόνιο 4 έτσι, χωρίς να ανοίξει μύτη, δεν το συζητάμε καν. Πείτε όμως, σας διέκοψα και ζητώ συγνώμη.
Β. Πετούρη: Εγώ ερωτήσεις μόνο μπορώ να κάνω κι αυτός είναι ο ρόλος μου. Θέλω να σας ρωτήσω λίγο για το θέμα της συμμετοχής του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου. Φαντάζομαι ότι αναφέρεστε και στις δηλώσεις Τhomsen αλλά και στις δηλώσεις της Christine Lagarde τις πρόσφατες, πριν μερικά εικοσιτετράωρα, που πραγματικά λέει ότι αν παραμείνει ο στόχος του 3,5%, χρειάζονται μέτρα στα οποία αναφέρθηκε χθες και ο κ. Χουλιαράκης στη συζήτηση κατά τον προϋπολογισμό.
Ευ. Βενιζέλος: Σε 4,5 δισεκατομμύρια, βέβαια.
Β. Πετούρη: Το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο σήμερα είναι τεχνικός σύμβουλος, δεν μετέχει ουσιαστικά στο πρόγραμμα.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν μετέχει ως δανειστής, μετέχει ως μέλος της Τρόικα πολύ σκληρά.
Β. Πετούρη: Ακριβώς. Έχει περάσει ήδη το μισό πρόγραμμα, τρία χρόνια είναι το πρόγραμμα, ο ενάμισης χρόνος έχει φύγει. Μήπως είναι λίγο μύθος αυτό, ότι τελικά θα μπει το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, μήπως περάσει και το υπόλοιπο διάστημα έτσι, οπότε δεν υπάρχει θέμα μέτρων, της απαίτησής του αυτής;
Ευ. Βενιζέλος: Θα σας πω. Οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις θέλουν το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, το θέλουν γιατί πιστεύουν ότι έχει εμπειρία, γνώση, και είναι πιο έγκυρο στις προβλέψεις του από ότι η Ευρωπαϊκή Επιτροπή.
Β. Πετούρη: Δεν έπεσε και σε όλα μέσα.
Ευ. Βενιζέλος: Το γεγονός ότι το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο βρέθηκε στην καρδιά της Ευρωζώνης, από πού ως πού το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο στην καρδιά της Ευρωζώνης;
Β. Πετούρη: Γι’ αυτό κατηγορούν την κυβέρνησή σας, ότι εσείς το φέρατε.
Ευ. Βενιζέλος: Καμία σχέση, αυτοί το επέβαλαν… Πού το φέραμε και στην Πορτογαλία και στην Ιρλανδία και στην Κύπρο;
Β. Πετούρη: Πρώτοι στην Ευρώπη.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό το έφερε η γερμανική κυβέρνηση ως εκδήλωση δυσπιστίας προς την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, γιατί δεν μπόρεσε να προγνώσει και να ανακόψει την κρίση, ιδίως μετά το 2007 που ήταν προφανής η κρίση παγκοσμίως, Lehman Brothers κ.λπ.
Β. Πετούρη: Χρηματοπιστωτική κρίση στις Ηνωμένες Πολιτείες.
Ευ. Βενιζέλος: Άρα έχουμε ένα ποσό δανείου τώρα που είναι το δάνειο του τρίτου προγράμματος, το οποίο καλύπτει επιτακτικές ανάγκες που έχουν δημιουργηθεί στη χώρα, 85 δισ. Αυτά δεν έχει δεσμευτεί η Ευρώπη, το ESΜ, ότι θα τα δώσει όλα, περιμένει μία μικρή συμβολή από το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, αλλά βεβαίως δεν είναι το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο…
Β. Πετούρη: Έχει όμως τα χρήματα να το δώσει, υπάρχουν.
Ευ. Βενιζέλος: Αν θέλει.
Β. Πετούρη: Και προϋπολογισμένο υπάρχει.
Ευ. Βενιζέλος: Το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο όμως, η κυβέρνηση το χειρίστηκε με έναν τρόπο αφελή, διότι έλεγε, θα με βοηθήσει η πίεση του ΔΝΤ να πάρω μέτρα στο χρέος και η σχέση μου με την Ευρωπαϊκή Ένωση θα με βοηθήσει να αποφύγω τα πρόσθετα δημοσιονομικά μέτρα που ζητά το ΔΝΤ. Το αποτέλεσμα ποιο είναι; Δεν δόθηκαν μέτρα για το χρέος, είναι ψέματα.
Β. Πετούρη: Μεσοπρόθεσμα εννοείτε.
Ευ. Βενιζέλος: Τίποτα, κανένα μέτρο δεν δόθηκε.
Β. Πετούρη: Γιατί βραχυπρόθεσμα, εντάξει.
Ευ. Βενιζέλος: Αστεία πράγματα. Προς το παρόν, θα έχουμε για τα επόμενα χρόνια αύξηση επιτοκίων και άρα αύξηση των…
Β. Πετούρη: Δεν κλειδώνουν τα μέτρα αυτά τα επιτόκια; Γιατί αυτό είναι μία επιχειρηματολογία από την πλευρά της κυβέρνησης.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, όχι. Μακροπροθέσμως. Τα επόμενα χρόνια είναι τα δύσκολα, αυξάνονται τα επιτόκια. Διότι από τα πολύ χαμηλά κυμαινόμενα, πάμε σε μέτρια επιτόκια σταθερά. Για το επόμενο έτος, το μεθεπόμενο, αυξάνονται, αυξάνουν οι τόκοι. Το κόστος της εξυπηρέτησης, το βάρος του προϋπολογισμού, ο κίνδυνος να έχουμε μεγαλύτερο δημοσιονομικό έλλειμμα, όχι πρωτογενές, δηλαδή συμπεριλαμβανομένων των τόκων, αυξάνει, άρα έχασε και από τις δύο πλευρές. Δεν αξιοποίησε το ΔΝΤ για να πάρει κάτι σοβαρό στο χρέος και δεν αξιοποίησε την Ευρώπη για να αποφύγει την πίεση πρόσθετων περικοπών. Δηλαδή τζίφος. Μιλάμε για μία κωμικοτραγική διαπραγμάτευση.
Β. Πετούρη: Για πάμε να επανέλθουμε στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο. Όντως αυτός ο οποίος φέρεται να επιμένει περισσότερο για τη συμμετοχή του, είναι ο Wolfgang Schauble. Όντως το θέλει;
Ευ. Βενιζέλος: Τα κοινοβούλιά τους.
Β. Πετούρη: Τα κοινοβούλιά τους.
Ευ. Βενιζέλος: Τα κοινοβούλιά τους ζητούν το ΔΝΤ ως εγγύηση.
Β. Πετούρη: Και σας λέω, έχει περάσει το μισό πρόγραμμα, πόσο πιθανό θεωρείτε να περάσει και το υπόλοιπο μισό έτσι;
Ευ. Βενιζέλος: Υπάρχει μια τέτοια ισχυρή πιθανότητα που σημαίνει βεβαίως ότι θα είμαστε απολύτως στη διάθεση των ευρωπαίων εταίρων χωρίς αντίβαρο από την άποψη αυτή, αλλά θα πρέπει να κάνουμε τη διαπραγμάτευση να πάρουμε ολόκληρα τα 85 δισεκατομμύρια από τον ESM.
Β. Πετούρη: Το δεύτερο στοιχείο, που αφορά στην ψυχολογία πια που δημιουργούν αυτά τα μέτρα, όπως και αν τα αποτιμά κανείς –αρνητικά πάντως δεν είναι− και η οικονομία…
Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, τι αρνητικά δεν είναι;
Β. Πετούρη: Αρνητικά δεν είναι με την έννοια…
Ευ. Βενιζέλος: Οι αγορές είναι ξύπνιες.
Β. Πετούρη: Στις αγορές θέλω να πάω τώρα.
Ευ. Βενιζέλος: Οι αγορές είναι τζιμάνια.
Β. Πετούρη: Στις αγορές θέλω να πάω τώρα.
Ευ. Βενιζέλος: Οι αγορές καταλαβαίνουν τι γίνεται. Οι αγορές καταλαβαίνουν ότι δεν δόθηκε τίποτα.
Β. Πετούρη: Αυτά τα μέτρα δεν μας φέρνουν πιο κοντά στην έκθεση που απαιτείται από την πλευρά του Mario Draghi ούτως ώστε να μπει επιτέλους η Ελλάδα στο πρόγραμμα της ποσοτικής χαλάρωσης που τόσο το θέλουμε.
Ευ. Βενιζέλος: Άλλος μύθος.
Β. Πετούρη: Το οποίο είναι άλλο ένα βήμα…
Ευ. Βενιζέλος: Άλλος ένας μύθος είναι η ιστορία της ποσοτικής χαλάρωσης ότι θα ανακουφίσει την ελληνική οικονομία και θα μας λύσει τα προβλήματα.
Β. Πετούρη: Δεν θα την ανακουφίσει;
Ευ. Βενιζέλος: Όλα καλοδεχούμενα είναι. Ξέρετε πόσα λεφτά έχουν πάρει οι ελληνικές τράπεζες μέσα από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα απευθείας ή μέσω του ELA της Τράπεζας της Ελλάδος; Φτάσαμε να έχουμε έκθεση, να έχουμε απορροφήσει δηλαδή, 140 δισεκατομμύρια και τώρα σιγά-σιγά τα μειώνουμε. Ξέρετε πόσα ελληνικά ομόλογα έχει αυτήν τη στιγμή…
Β. Πετούρη: Το κούρεμα κατηγορούν για αυτό. Το ξέρετε.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, όχι, καμία σχέση. Καμία σχέση, μην αστειευόμαστε.
Β. Πετούρη: Για το τι ενεγράφη στους προϋπολογισμούς των τραπεζών αυτήν τη στιγμή.
Ευ. Βενιζέλος: Θα σας πω. Αφήστε, μιλάω για τους προϋπολογισμούς αυτήν τη στιγμή της Τράπεζας της Ελλάδος, το οποίο είναι εν δυνάμει χρέος και θα σας πω και για τους προϋπολογισμούς των τραπεζών. Τι έχει συμβεί τώρα; Η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα έχει ελληνικά ομόλογα, τα οποία σιγά-σιγά βέβαια τα αποπληρώνουμε, υπερκαλύπτουμε το ποσοστό μας από το QE εμείς, διότι τα είχε πάρει από πριν για να μας βοηθήσει η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Μακάρι να μπορέσουμε να επανέλθουμε στις αγορές, να βγάλουμε ομόλογα τα οποία να τα αγοράζει και η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα.
Β. Πετούρη: Θα μπορούσε να γίνει, αν μπούμε στο πρόγραμμα της ποσοτικής χαλάρωσης, μία δοκιμαστική έξοδος.
Ευ. Βενιζέλος: Προσέξτε. Το πρόγραμμα της ποσοτικής χαλάρωσης κατ’ αρχάς μειώθηκε τώρα. Δυστυχώς, με τις τελευταίες ανακοινώσεις που έκανε προχθές ο κ. Draghi παρατείνεται μέχρι τέλος του 2017, αλλά μειωμένο σε όγκο, το πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης. Πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης δεν σημαίνει ότι τα κράτη εκδίδουν ομόλογα και τα αγοράζει η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, ώστε γίνεται ένα αλισβερίσι μεταξύ κράτους και ECB και παίρνουμε λεφτά. Ποσοτική χαλάρωση σημαίνει είμαι στις αγορές, εκδίδω ομόλογα κανονικά, λειτουργεί η πρωτογενής αγορά και στη δευτερογενή αγορά αγοράζει και η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα.
Β. Πετούρη: Ναι ή σε βοηθάει το να μπεις. Μία οικονομία σαν την ελληνική δεν τη βοηθάει, το να βγει στις αγορές;
Ευ. Βενιζέλος: Σε βοηθάει το να βγεις στις αγορές.
Β. Πετούρη: Ακριβώς.
Ευ. Βενιζέλος: Όταν εμείς βγήκαμε στις αγορές τον Απρίλιο του 2014, πάλι μας έβριζαν, πάλι χυδαιολογούσαν, πάλι μας έλεγαν ότι παίρνουμε λεφτά από την αγορά με μεγαλύτερο επιτόκιο, 4,5%, 5% και σου έλεγε ο κ. Τσίπρας, γιατί δεν δανείζεστε από το ΔΝΤ που σας δίνει μικρότερο επιτόκιο; Σημειωτέον, το ΔΝΤ δίνει λίγα λεφτά με υψηλό επιτόκιο, περίπου 4,5%. Πολλά λεφτά με φιλικό επιτόκιο, περίπου 0,8-0,7% δίνει η Ευρωπαϊκή Ένωση. Άρα έλεγε επίσης κάτι το οποίο είναι εσφαλμένο.
Β. Πετούρη: Για πάμε τώρα στο μεγάλο τοπίο, Ευρωπαϊκή Ένωση, γιατί να μη βλέπουμε μόνο τον εαυτό μας, οι εξελίξεις είναι πάρα πολύ σημαντικές στην Ευρώπη, με κορυφαίες τις εξελίξεις –αναμενόμενες ήταν βεβαίως− στην Ιταλία, όπου ο Matteo Renzi έχασε το δημοψήφισμα. Εισέπραξε και αυτός ένα όχι, όπως έχει συμβεί με όλα τα δημοψηφίσματα το τελευταίο διάστημα και υπάρχει εκτίμηση, η οποία και μάλλον είναι κοντά στην πραγματικότητα, ότι οι λαοί είναι οργισμένοι και ψηφίζουν όχι, όποιο και αν είναι το ερώτημα, και να δούμε κατά πόσο αυτές οι εξελίξεις μπορούν να μας επηρεάσουν, γιατί προφανώς…
Ευ. Βενιζέλος: Της Ιταλίας; Άμεσα.
Β. Πετούρη: …και της Ιταλίας και εν συνεχεία της Γαλλίας. Θα συζητήσουμε για όλα.
Ευ. Βενιζέλος: Πρωτίστως της Ιταλίας.
Β. Πετούρη: Βεβαίως πρωτίστως της Ιταλίας.
Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω γιατί. Γιατί εμείς έχουμε μία ιστορική συνάφεια με την Ιταλία, περίεργη, υπάρχει μία περίεργη ετερογονία των σκοπών. Εμείς μπήκαμε και στην ΟΝΕ, στην Ευρωζώνη, επειδή έπρεπε να μπει η Ιταλία, γιατί το 2000 είχαμε καλύτερα στοιχεία από την Ιταλία. Άρα έπρεπε να μπούμε εμείς, για να μπει η Ιταλία. Τώρα λοιπόν, η πολιτική κρίση στην Ιταλία και ιδίως η κρίση του τραπεζικού συστήματος μπορεί να δημιουργήσει το μεγάλο πρόβλημα του bail in…
Β. Πετούρη: Με την τράπεζα τη Siena εχθές οι εξελίξεις ήταν πολύ δύσκολες.
Ευ. Βενιζέλος: …δηλαδή της συμμετοχής των μετόχων, των ομολογιούχων, των κατόχων υβριδικών προϊόντων και των μη προστατευμένων εγγυήσεων στην διάσωση των τραπεζών, όπως προβλέπει η ισχύουσα οδηγία από το 2015 και μετά. Άρα, εάν υπάρξουν ειδικά μέτρα για την Ιταλία, αυτά είναι καλοδεχούμενα, αλλά πάντως, το ελληνικό πρόβλημα γίνεται πολύ μικρότερο για την Ευρωζώνη. Δεν είμαστε το επίκεντρο της προσοχής, έχουν να λύσουν τεράστια θέματα πρώτα, αρχιτεκτονικής της Ευρωζώνης.
Β. Πετούρη: Υπάρχουν δύο οπτικές γωνίες. Αυτό είναι γεγονός, δεν το αμφισβητεί κανείς. Υπάρχουν δύο οπτικές γωνίες, θα τις δούμε. Θέλω να δούμε πρώτα όμως το βίντεο που ετοίμασε η Μανιώ Μάνεση, με όλες τις εξελίξεις, όπου στην ουρά είναι και η Γαλλία. Η Γαλλία μπορεί να μην έχει επικαιρότητα αυτή τη στιγμή που μιλάμε αλλά οι εξελίξεις στη Γαλλία…
Ευ. Βενιζέλος: Η Γαλλία είναι μεγάλη χώρα, έχει διαρκή επικαιρότητα.
Β. Πετούρη: Βέβαια, η δεύτερη χώρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, η δεύτερη οικονομία. Οι εξελίξεις στις προεδρικές εκλογές είναι πολύ μεγάλης σημασίας. Για να δούμε.
«Τα μέτωπα είναι μέτωπα ευθύνης και ανευθυνότητας, λαϊκισμού και σοβαρότητας, αλήθειας και ψέματος.»
Β. Πετούρη: Υπάρχουν δύο εκτιμήσεις και δύο όψεις μέσα από τις οποίες μπορεί να αναγνώσει κανείς τις ευρωπαϊκές εξελίξεις. Η πρώτη άποψη είναι ότι δεν θέλουμε άλλη κρίση, τώρα μας ανοίγουν οι μεγάλες εστίες. Σήμερα η Ιταλία, δεν ξέρουμε τι θα γίνει στη Γαλλία μεθαύριο, οπότε ας είμαστε πιο επιεικείς με τους Έλληνες. Και η άλλη άποψη, αυτή που αναφέρατε ήδη…
Ευ. Βενιζέλος: Μακάρι θα έλεγα.
Β. Πετούρη: Μακάρι. Όλοι το εύχονται αυτό. Ποιος θα ασχοληθεί τώρα με την Ελλάδα, εδώ έχουμε πολύ μεγάλα προβλήματα. Οι Financial Times…
Ευ. Βενιζέλος: Μου επιτρέπετε; Υπάρχει και μία τρίτη διάσταση.
Β. Πετούρη: Παρακαλώ.
Ευ. Βενιζέλος: Για λόγους εσωτερικούς, υπάρχουν πολλές κυβερνήσεις ή πολλά κόμματα στην αντιπολίτευση σε ευρωπαϊκές χώρες που θέλουν να εμφανίζουν σκληρό και απαιτητικό πρόσωπο απέναντι στην Ελλάδα…
Β. Πετούρη: Για λόγους παραδειγματισμού.
Ευ. Βενιζέλος: …η οποία έχει πάρει πολύ μεγάλα δάνεια, για λόγους εσωτερικής τους κατανάλωσης, γιατί πρέπει να πείσουν ότι τα δικά τους σκληρά μέτρα στις δικές τους οικονομίες και στις δικές τους κοινωνίες έχουν ένα αντίκρυσμα και στην Ελλάδα, ότι δεν είναι επιεικέστεροι με την Ελλάδα από ό,τι είναι με τον δικό τους λαό, με τη δική τους κοινωνία.
Β. Πετούρη: Αλλά και το στοιχείο του παραδειγματισμού υπάρχει στις νοοτροπίες κάποιων.
Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως υπάρχει, διότι υπάρχει μία εντός εισαγωγικών «προτεσταντική» αντίληψη, πρέπει να κάνεις τα καθήκοντά σου, το οποίο έχει και μία άμεση εκλογική διάσταση.
Β. Πετούρη: Είναι μέρος της γερμανικής κουλτούρας αυτή η προτεσταντική αντίληψη.
Ευ. Βενιζέλος: Δηλαδή αυτή τη στιγμή στη Γερμανία που είναι η βασική χώρα με την οποία συνδιαλεγόμαστε, υπάρχει μία αντιπολίτευση, πολλές φορές και εξ αριστερών, που είναι απαιτητική από την άποψη αυτή, πέραν του ότι υπάρχουν και οι θεσμοί, πέραν του ότι υπάρχει και το Συνταγματικό Δικαστήριο το οποίο ελέγχει τα πάντα. Ο Wolfgang Schauble έχει πάει πολλές φορές στην Καρλσρούη στο Συνταγματικό Δικαστήριο, το Ομοσπονδιακό, το Γερμανικό, να υπερασπιστεί τα προγράμματα τα ελληνικά και την ανάγκη χορήγησης δανείων.
Β. Πετούρη: Έχετε δίκιο. Βέβαια δεν είναι μόνο αυτή η γερμανική κουλτούρα αλλά δυστυχώς αυτή τη στιγμή είναι η κρατούσα γερμανική κουλτούρα σε ό,τι αφορά την άσκηση της πολιτικής. Πάμε πίσω στην Ιταλία. Σας έλεγα πριν, νομίζω οι Financial Times ήταν, όπου έγραψαν μέσα στην εβδομάδα ένα άρθρο το οποίο έλεγε ότι αν στην Ιταλία φθάσει ο κόμπος στο χτένι, δεν θα την αντιμετωπίσουν όπως την Ελλάδα, θα την αφήσουν να χρεοκοπήσει διότι δεν μπορούν να τη σώσουν, είναι άλλο μέγεθος.
Ευ. Βενιζέλος: Να θυμηθούμε λίγο τα μεγέθη. Το ελληνικό δημόσιο χρέος το περιβόητο είναι 320 δισεκατομμύρια από τα οποία το 85% είναι δάνεια ευρωπαϊκά και λίγα του ΔΝΤ. Στην αγορά διακινούνται λιγότερα από 35 δισεκατομμύρια, τα οποία μπορεί να δημιουργήσουν πρόβλημα στην Ελλάδα, δηλαδή τίποτα, πραγματικά τίποτα. Εμπορεύσιμο διεθνώς και άρα υπό την πίεση των αγορών, είναι λιγότερο από το 10% του ελληνικού χρέους. Το χρέος το ιταλικό είναι 2 τρισεκατομμύρια 250 δισεκατομμύρια, 2.250 δισεκατομμύρια Ευρώ.
Β. Πετούρη: Για να το καταλάβουμε, κανονικά αυτό έπρεπε να το είχαμε και γραμμένο για να εμπεδωθεί.
Ευ. Βενιζέλος: Αντιλαμβάνεστε λοιπόν ότι αυτό το βλέπουν μέσα στον όγκο του χρέους της Ευρωζώνης. Η Ευρωζώνη έχει ένα χρέος που ξεπερνά τα 16 τρισεκατομμύρια. Μόνο οι τρεις χώρες, Γερμανία, Γαλλία, Ιταλία έχουν 7 τρισ. χρέος. Η Γαλλία, γιατί και η Γαλλία έχει προβλήματα…
Β. Πετούρη: Βεβαίως έχει.
Ευ. Βενιζέλος: …έχει πίεση στα ομόλογά της, έχει χρέος το οποίο είναι 2 τρισεκατομμύρια 450 δισεκατομμύρια, για να καταλάβουμε περί τίνος συζητούμε.
Β. Πετούρη: Είναι αστρονομικά τα ποσά ούτως ή άλλως. Είναι σενάριο επιστημονικής φαντασίας να αρχίσει κάποια στιγμή, με αφορμή τώρα και τις εξελίξεις στην Ιταλία, να ξηλώνεται το πουλόβερ και να τιναχτεί η Ευρωζώνη στον αέρα;
Ευ. Βενιζέλος: Θα βρεθεί προ μεγάλων διλημμάτων, η Γερμανία κυρίως, γιατί αυτή τη στιγμή αν δούμε πώς κατανέμονται τα πλεονάσματα στην Ευρωζώνη, ας πάρουμε πάρα πολύ απλά πώς κατανέμονται αυτή τη στιγμή οι καταθέσεις. Θα δούμε ότι το πλεόνασμα το έχει βεβαίως κατ’ εξοχήν η Γερμανία και οι άλλες χώρες είναι ελλειμματικές οι περισσότερες, μεταξύ αυτών και η Ιταλία, διότι πέραν του ότι έχουν τα προβλήματα της πραγματικής τους οικονομίας, έχουν και πάρα πολύ σοβαρά προβλήματα χρηματοοικονομικά και χρηματοπιστωτικά, συμπεριλαμβανομένων των κόκκινων δανείων, ακόμη και της διαρροής καταθέσεων. Δεν είναι δηλαδή μόνον η Ελλάδα το πρόβλημα αυτό στα μεγέθη της, διότι εμείς ποτέ δεν είχαμε υπερβολικά μεγάλο, δυσανάλογα μεγάλο τραπεζικό σύστημα σε σχέση με το ΑΕΠ μας. Δεν είχαμε το πρόβλημα της Κύπρου, δεν είχαμε το πρόβλημα της Ιρλανδίας…
Β. Πετούρη: Ευτυχώς, με το χρέος που έχουμε, αν είχαμε και αυτό…
Ευ. Βενιζέλος: Είχαμε πρόβλημα τριτευόντως στο τραπεζικό σύστημα, είχαμε πρόβλημα πρωτογενούς ελλείμματος, υπερβολικού χρέους, ελλείμματος ισοζυγίου, δηλαδή ελλείμματος ανταγωνιστικότητας και έτσι είχαμε και πρόβλημα στον τραπεζικό τομέα.
Β. Πετούρη: Η Ιταλία οδεύει προς εκλογές κάποια στιγμή…
Ευ. Βενιζέλος: Θα δούμε, ίσως όχι τόσο νωρίς.
Β. Πετούρη: Ίσως όχι τόσο νωρίς, αλλά κάποια στιγμή οδεύει.
Ευ. Βενιζέλος: Θα δούμε διάφορα ενδιάμεσα σχήματα ώσπου να συγκροτηθεί ο άξονας ο αντιλαϊκιστικός, ο λεγόμενος, αυτός που θα αντιμετωπίσει τα Πέντε αστέρια και τον Beppe Grillo.
Β. Πετούρη: Κάποιοι μιλάνε και για την επιστροφή του Renzi, ότι έφυγε για να ξαναγυρίσει.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν έφυγε, ακόμη είναι υπηρεσιακός και αυτοί που ακούγονται για πιθανοί μεταβατικοί πρωθυπουργοί είναι οι υπουργοί του, έτσι;
Β. Πετούρη: Σύμφωνοι. Οι εκλογές στη Γαλλία είναι γεγονός, είναι προκαθορισμένες.
Ευ. Βενιζέλος: Αναπόφευκτο αυτό.
Β. Πετούρη: Φοβερές εξελίξεις μέσα στο γαλλικό…
Ευ. Βενιζέλος: Το έχουμε ξαναδεί.
Β. Πετούρη: Το έχουμε ξαναδεί το έργο.
Ευ. Βενιζέλος: Το έχουμε ξαναδεί στην υποψηφιότητα Chirac και πατέρα Le Pen, τώρα το βλέπουμε στην υποψηφιότητα Fillon και κόρης Le Pen με τους Γάλλους σοσιαλιστές να μην έχουν ακόμη αποφασίσει. Ο Manuel Valls είναι υποψήφιος για υποψήφιος, ο Macron εκφράζει τον εαυτό του, με φιλελεύθερη προοδευτική αντίληψη…
Β. Πετούρη: Εσείς έχετε και ιδιαίτερες σχέσεις με τη Γαλλία, ξέρετε πάρα πολύ καλά την πραγματικότητα εκεί, είχατε και μία πολύ στενή φιλία με τον Francois Hollande, την έχετε, τι πάει να πει την είχατε;
Ευ. Βενιζέλος: Πριν γίνει Πρόεδρος, και μετά, και μετά…
Β. Πετούρη: Πάντως εκείνη την περίοδο που ήταν Πρόεδρος της Γαλλίας, δηλαδή νομίζω ότι δεν έχω λάθος πληροφορίες, αν κάνω λάθος διορθώστε με, ήσασταν Αντιπρόεδρος της κυβέρνησης τότε, ήταν ο Francois Hollande Πρόεδρος της Γαλλικής Δημοκρατίας, πάρα πολλές φορές μεσολαβούσατε για να περάσετε πράγματα και να κλείσετε συναντήσεις, έτσι δεν είναι;
Ευ. Βενιζέλος: Και πριν τις εκλογές του 2012, στη διάρκεια της προεκλογικής περιόδου, αν θυμάστε, έκανα την πρώτη επίσκεψη στο…
Β. Πετούρη: Θυμάμαι πολύ καλά. Τα θυμάμαι πολύ καλά και ως δημοσιογράφος, έχω και πληροφορίες οι οποίες, εντάξει, δεν λέγονται όλα στον αέρα, αλλά είναι μέσα σε αυτό το πλαίσιο, ότι χρησιμοποιούσατε, με την καλή έννοια, την καλή σας σχέση. Με τον Francois Hollande.
Ευ. Βενιζέλος: Όλες οι προσωπικές σχέσεις πρέπει να αξιοποιούνται.
Β. Πετούρη: Η γαλλική Σοσιαλδημοκρατία ψάχνει ηγέτη αυτή τη στιγμή.
Ευ. Βενιζέλος: Η ευρωπαϊκή Σοσιαλδημοκρατία. Να σας πω κάτι, κυρία Πετούρη, υπάρχει μία κρίση της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης, μία κρίση ευρωπαϊκής νομιμοποίησης. Στην συγκρότηση της Ευρώπης έχουν κυριαρχήσει δύο μεγάλες πολιτικές οικογένειες, ας πούμε το Λαϊκό κόμμα, η Δεξιά και η Σοσιαλδημοκρατία, το Σοσιαλιστικό κόμμα, οι Ευρωπαίοι δημοκράτες και σοσιαλιστές. Από το Maastricht και μετά, δηλαδή από το 1992 και μετά, έχει επέλθει ένας μεγάλος συμβιβασμός. Την Ευρώπη την κυβερνά ένας κυλιόμενος συνασπισμός, μετέχουν πάντα σε διάφορα…
Β. Πετούρη: Εις βάρος της σοσιαλδημοκρατίας σε εκλογικό επίπεδο.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, αυτή τη στιγμή… Να σας πω κάτι, αυτή τη στιγμή υπάρχουν περίπου εννέα Πρωθυπουργοί σοσιαλδημοκράτες και μετέχει σοσιαλιστικό κόμμα σε 17 κυβερνήσεις, αλλά σίγουρα το μεγαλύτερο κόμμα και στο Κοινοβούλιο το Ευρωπαϊκό είναι το Λαϊκό. Όμως, η κρίση αυτή της ευρωπαϊκής ταυτότητας, ο Ευρωσκεπτικισμός εξ Αριστερών ή εξ Ακροδεξιών, πλήττει διπλά τη σοσιαλδημοκρατία, γιατί από τη σοσιαλδημοκρατία ζητούν και εναλλακτική λύση.
Β. Πετούρη: Και συνδέεται ακριβώς με την ιδεολογική της υποχώρηση.
Ευ. Βενιζέλος: Είναι κρίση της παρούσας κατάστασης και κρίση της αδυναμίας για εναλλακτική λύση. Άρα, έχουμε διπλά καθήκοντα οι Ευρωπαίοι, ας το πούμε έτσι, σοσιαλδημοκράτες, και δεν είναι εύκολο να διατυπώσεις έναν παρόμοιο λόγο, γιατί; Γιατί προηγούνται πάντα τα εθνικά συμφέροντα. Πριν από το να δηλώνεις οπαδός του Χριστιανοδημοκρατικού, του Λαϊκού κόμματος, του Εργατικού κόμματος, του Σοσιαλιστικού, είσαι Γερμανός, Γάλλος, Ιταλός, Έλληνας. Η κυβέρνηση η προηγούμενη ή η επόμενη της Ιταλίας, δηλαδή ας πάρουμε το πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα, η κυβέρνηση Berlusconi, ή αύριο μία άλλη κυβέρνηση της Ιταλίας, όποια μπορείτε να φανταστείτε, απέναντι στην Ελλάδα –σε όλα τα θέματα, και στα εθνικά– θα έχει λίγο-πολύ την ίδια θέση με την κυβέρνηση Renzi. Ο Πρόεδρος Sarkozy δεν είχε πολύ διαφορετική θέση από τη θέση του Προέδρου Hollande.
Β. Πετούρη: Αυτό το έχετε πληρώσει εσείς οι Ευρωπαίοι σοσιαλιστές.
Ευ. Βενιζέλος: Μα δεν είναι θέμα…
Β. Πετούρη: Και το έχετε πληρώσει και στην Ελλάδα, δεν είναι έτσι;
Ευ. Βενιζέλος: Είναι τα εθνικά συμφέροντα, υπάρχουν εθνικές στρατηγικές.
Β. Πετούρη: Ναι, αλλά…
Ευ. Βενιζέλος: Δηλαδή αν αλλάξει η κυβέρνηση στη Γερμανία και φτιάξουν κυβέρνηση οι Σοσιαλιστές, οι Πράσινοι και το κόμμα της Ευρωπαϊκής Αριστεράς, πάλι θα είναι Γερμανοί, προτάσσονται τα γερμανικά συμφέροντα.
Β. Πετούρη: Αντιλαμβάνομαι πολύ καλά τι λέτε.
Ευ. Βενιζέλος: Είναι διακυβερνητική η διαπραγμάτευση.
Β. Πετούρη: Η κρατούσα άποψη είναι, όμως, ότι –να πάμε πια και στην Ελλάδα– έχουν μετακινηθεί οι σοσιαλδημοκράτες, οι σοσιαλιστές όπως λέγαμε επί σειρά ετών στην Ελλάδα, προς πιο συντηρητικές θέσεις και όχι οι χριστιανοδημοκράτες προς πιο προοδευτικές.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, είναι άλλα τα μέτωπα. Τα μέτωπα είναι μέτωπα ευθύνης και ανευθυνότητας, λαϊκισμού και σοβαρότητας, αλήθειας και ψέματος.
Β. Πετούρη: Δεν υπάρχουν τόσο έντονες ιδεολογικές διαφορές;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν υπάρχουν, κι αυτό το βλέπετε στον τρόπο με τον οποίο εγκατέλειψε και ευτέλισε την ιδεολογία του ο ΣΥΡΙΖΑ. Τι σημαίνει κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ ;
Β. Πετούρη: Εδώ υπάρχει μία ιδιαιτερότητα, είναι ένα κόμμα της Αριστεράς που καλείται πρώτη φορά να κυβερνήσει.
Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, ποιας Αριστεράς; Με συγχωρείτε, εδώ έχουμε κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ και τον τόνο στην κυβέρνηση τον δίνουν οι ΑΝΕΛ, ο κ. Καμμένος, ο κ. Καμμένος προσδιορίζει το τι γίνεται στην εξωτερική πολιτική.
Β. Πετούρη: Τόσο πολύ;
Ευ. Βενιζέλος: Απολύτως, 100%. Ο κ. Καμμένος είπε στον Αρχιεπίσκοπο, δώστε μου εντολή και ρίχνω την κυβέρνηση αν δεν σας αρέσουν οι πρωτοβουλίες του κ. Φίλη, το είπε ο κ. Φίλης χθες ξανά στη Βουλή αυτό. Προσέξτε, αυτά είναι πράγματα τα οποία αφορούν τη δημοκρατία, αλλά και το πολιτικό ήθος. Ποια Αριστερά;
Β. Πετούρη: Το κρατώ αυτό που είπατε, θα συζητήσουμε για τα εθνικά…
Ευ. Βενιζέλος: Εδώ είπα και χθες στη Βουλή, θυμίζοντας κάτι το οποίο έχει πει ο Marx Weber και μας το θύμισε ο μεγάλος ακαδημαϊκός μας, ο Πασχάλης Κιτρομηλίδης προχθές σε μία τελετή. Λέει, η ηθική της Αριστεράς, αυτό είναι η ηθική του φρονήματος, η ηθική της πεποίθησης, επειδή είμαι Αριστερός θεωρώ ότι ό,τι κάνω είναι καλό, επειδή είμαι χριστιανός κάνω καλές πράξεις. Αυτό δεν είναι αυταπόδεικτο, μπορεί να αποδειχθεί ότι είσαι τρισχειρότερος, ότι αυτά που κάνεις είναι εγκληματικά. Στο όνομα του θρησκευτικού φονταμενταλισμού δηλαδή αυτή τη στιγμή η ισλαμιστική τρομοκρατία, με την ηθική της πεποίθησης, σφάζει και μαχαιρώνει. Η ηθική της ευθύνης έχει σημασία, το αποτέλεσμα.
Β. Πετούρη: Κύριε Πρόεδρε, είναι γνωστό ότι είστε πάρα πολύ καλός συζητητής, εγώ με πολύ μεγάλη ευχαρίστηση μπορώ να καταναλώσω ώρες σε αυτήν την καρέκλα και να κάθομαι να συζητάμε πάρα πολλά ενδιαφέροντα θέματα που θέλω την άποψη σας, όμως ο χρόνος ο τηλεοπτικός είναι αμείλικτος.
Ευ. Βενιζέλος: Σας καταλαβαίνω.
Β. Πετούρη: Γι’ αυτό θέλω να πάμε λίγο στη Δημοκρατική Συμπαράταξη και την πολιτική της, στο ΠΑΣΟΚ κυρίως, αλλά Δημοκρατική Συμπαράταξη γιατί…
Ευ. Βενιζέλος: Δεν είδαμε βέβαια τα εθνικά, τα οποία…
Β. Πετούρη: Θα τα δούμε τα εθνικά αμέσως μετά, μία μικρή παρένθεση είναι, εννοείται ότι θα τα δούμε τα εθνικά.
Ευ. Βενιζέλος: Ωραία.
Β. Πετούρη: Ο ρόλος μπορεί πλέον να μην έχει τα ποσοστά που είχε στο παρελθόν, να έχει μεταβληθεί από κόμμα εξουσίας σε ένα κόμμα πιο μικρό, μικρό, όμως είναι στραμμένα τα μάτια επάνω της, επάνω στο ΠΑΣΟΚ, επάνω στη Δημοκρατική Συμπαράταξη…
Ευ. Βενιζέλος: Ευτυχώς θα έλεγα.
Β. Πετούρη: …για το τι θα πράξει μετά τις εκλογές, οπότε αυτές και αν γίνουν…
Ευ. Βενιζέλος: Και έως τις εκλογές.
Β. Πετούρη: Και έως τις εκλογές βεβαίως, αλλά κυρίως ποια θα είναι η πολιτική των συμμαχιών της, διότι θα παίξει καθοριστικό ρόλο. Με εξαίρεση τη Χρυσή Αυγή που δεν συμμετέχει στο δημοκρατικό τόξο, στις δημοσκοπήσεις τις περισσότερες είναι τρίτο κόμμα η Δημοκρατική Συμπαράταξη.
Ευ. Βενιζέλος: Και μακάρι να είναι και τρίτο και θα έλεγα, με συγχωρείτε…
Β. Πετούρη: Πρώτο εσείς θα θέλατε, το ξέρω…
Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς.
Β. Πετούρη: …αλλά αυτή τη στιγμή δεν καταγράφεται κάτι τέτοιο.
Ευ. Βενιζέλος: Εντάξει, είναι άλλο ο ρεαλισμός των αριθμών και άλλο η πίστη σε ένα πρόγραμμα.
Β. Πετούρη: Άλλωστε ζούμε στην εποχή που όλα ανατρέπονται.
Ευ. Βενιζέλος: Όταν λέω ότι να δούμε πριν τις εκλογές, εννοώ ότι πρέπει να γίνει κατανοητό ότι υπήρξε μία εθνική στρατηγική υπεύθυνη και ρεαλιστική στην Ελλάδα, αυτή που προσπαθήσαμε να εφαρμόσουμε από το 2010. Αργά ή γρήγορα, με πολύ ή με μικρότερο κόστος, όλοι προσχώρησαν στην πολιτική αυτή, όλοι όσοι ήρθαν σε επαφή με την εξουσία.
Β. Πετούρη: Αλλά εσείς χάσατε σε ποσοστά.
Ευ. Βενιζέλος: Χάσαμε σε ποσοστά, αλλά όλοι προσχώρησαν στην πολιτική αυτή. Η Νέα Δημοκρατία ήταν αντιμνημονιακή, έγινε οπαδός της στρατηγικής αυτής, κάποια στιγμή ο Λαϊκός Ορθόδοξος Συναγερμός που τον είχε καλέσει στην κυβέρνηση Παπαδήμου ο Γιώργος Παπανδρέου, μετά τις εκλογές η ΔΗΜΑΡ, ξανά η Νέα Δημοκρατία. Φωνάζαμε τον ΣΥΡΙΖΑ να έρθει στη συνεργασία αυτή το 2012, ως δεύτερο κόμμα με 16%, δεν το θέλησε, παρότι είχα κάνει δύο ή τρεις συναντήσεις με τον κ. Τσίπρα επιμένοντας προς την κατεύθυνση αυτή. Στη συνέχεια, ο κύριος Τσίπρας έλεγε τα προεκλογικά του ψέματα ή τις αυταπάτες όπως λέει τώρα χαριτωμένα και μετά έχει προσχωρήσει στη λογική αυτή.
Β. Πετούρη: Μη με πηγαίνετε, όμως, στον ΣΥΡΙΖΑ πάλι, δεν έχω άλλο χρόνο, θέλω για τη Δημοκρατική Συμπαράταξη να μιλήσουμε και για τα εθνικά.
Ευ. Βενιζέλος: Η Δημοκρατική Συμπαράταξη έχει ένα μεγάλο πλεονέκτημα, είναι θεματοφύλακας μίας εθνικής στρατηγικής. Επί τη βάσει αυτής της εθνικής στρατηγικής η χώρα πρέπει να πορευθεί, άρα χρειαζόμαστε, όπως λέει η Δημοκρατική Συμπαράταξη, νέους συσχετισμούς, άρα νέα Βουλή, νέα κυβέρνηση. Τι κυβέρνηση, αυτοδύναμη της Νέας Δημοκρατίας; Αυτό θα ήταν δευτέρα πλάνη χείρων πρώτης.
Β. Πετούρη: Συμφωνείτε με την επίκληση των εκλογών; Χρειάζεται αυτή τη στιγμή εκλογές η χώρα;
Ευ. Βενιζέλος: Καλά, με συγχωρείτε, η χώρα εκλογές χρειάζεται, απλώς δεν μπορούμε να τις επιβάλουμε. Οπότε, δεν έχει νόημα να βγαίνουμε και να λέμε, εκλογές, εκλογές, ο κ. Τσίπρας έχει τα θεσμικά στοιχεία που μπορούν να οδηγήσουν…
Β. Πετούρη: Οπότε μιλάτε για μία κυβέρνηση εθνικής ενότητας.
Ευ. Βενιζέλος: Αν ήταν υπεύθυνος ο κ. Τσίπρας θα πήγαινε σε εκλογές, αλλά δεν πρόκειται τώρα να καθόμαστε και να περιμένουμε να δούμε αν είναι υπεύθυνος ή ανεύθυνος, εδώ πρέπει να…
Β. Πετούρη: Άρα κακώς το ζητά συνέχεια ο κ. Μητσοτάκης;
Ευ. Βενιζέλος: Ο κ. Μητσοτάκης έχει κάνει μία επιλογή, είναι αξιωματική αντιπολίτευση, δεν ακολουθώ την πολιτική αυτή. Εγώ λέω ότι αν ο κ. Τσίπρας και οι περί αυτόν είχαν αίσθημα ευθύνης θα πήγαιναν σε εκλογές για να έχει η χώρα άλλη κυβέρνηση. Ποια κυβέρνηση;
Β. Πετούρη: Εθνικής ενότητας είναι αυτή που περιγράφετε.
Ευ. Βενιζέλος: Κυβέρνηση ευρύτατης συνεργασίας, όχι γενικώς…
Β. Πετούρη: Χωρίς πολιτικές προσωπικότητες.
Ευ. Βενιζέλος: …των δημοκρατικών φιλοευρωπαϊκών δυνάμεων. Δηλαδή ποιες είναι αυτές; Αυτές που δέχονται εκ των πραγμάτων τη στρατηγική που λέμε, τη στρατηγική που εφαρμόσαμε με κόπο και ιδρώτα. Και βεβαίως, επειδή η ερώτησή σας θα είναι, και ο ΣΥΡΙΖΑ, έχω πει άπειρες φορές –από το 2012 το λέω, το λέω και τώρα ξανά κάθε ημέρα– ο ηττημένος ΣΥΡΙΖΑ, ο ΣΥΡΙΖΑ αφού χάσει και πάει στα μεγέθη του, βεβαίως πρέπει να κληθεί να μετάσχει. Τώρα, αν προτιμήσει μόνος του να πάει στα κεραμίδια και να ξανακάνει αντιμνημονιακή αντιπολίτευση, που δεν το έχει και τίποτα, τι να πω; Δεν έχω να πω τίποτα.
Β. Πετούρη: Επειδή η πραγματικότητα όμως, κ. Πρόεδρε, δεν δείχνει κάτι τέτοιο…
Ευ. Βενιζέλος: Αν έχει στοιχειώδη ευθύνη, θα έπρεπε να μετέχει στην προσπάθεια.
Β. Πετούρη: Δεν δείχνει κάτι τέτοιο, δείχνει τα δύο πρώτα κόμματα να είναι η Νέα Δημοκρατία, με τη σειρά που το λέω, και ο ΣΥΡΙΖΑ.
Ευ. Βενιζέλος: Προς το παρόν.
Β. Πετούρη: Δεν φαίνεται να υπάρχει διάθεση κοινής συμμετοχής στην κυβέρνηση.
Ευ. Βενιζέλος: Από τη Νέα Δημοκρατία και το ΣΥΡΙΖΑ. Εμείς λέμε την άποψή μας.
Β. Πετούρη: Ακριβώς. Εκεί όμως, εσείς θα κληθείτε όμως να απαντήσετε σε ένα πολιτικό τοπίο τι θα κάνετε.
Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, η Νέα Δημοκρατία νομίζει ότι θα είναι αυτοδύναμη μέσα στο κύμα, επάνω στο κύμα, ότι το κύμα θα την κάνει κυβέρνηση και αυτό θα λύσει τα προβλήματα. Μα, η χώρα θα είναι σε κατάσταση κινδύνου και μετά τις επόμενες εκλογές.
Β. Πετούρη: Μάλιστα.
Ευ. Βενιζέλος: Η επόμενη κυβέρνηση θα έχει να διαχειρισθεί μία εθνική κρίση και οικονομική, δυστυχώς, αλλά και όχι μόνο οικονομική.
Β. Πετούρη: Επειδή θέλω να πάμε στα εθνικά και να συζητήσουμε για αυτά, θέλω να σας ρωτήσω αν θέλετε να δώσετε απάντηση στα σενάρια που βλέπετε να γράφονται και να δημοσιεύονται, ότι διαφωνείτε με την πολιτική που ασκείται από τη Δημοκρατική Συμπαράταξη και ότι σκέπτεστε να φύγετε. Θέλετε να δώσετε απάντηση σε αυτά τα σενάρια.
Ευ. Βενιζέλος: Κυρία Πετούρη, όλοι ασχολούνται μαζί μου γιατί με κολακεύουν, θεωρούν ότι έχω κάποια ιδιαίτερη επιρροή, μπορεί και να έχω, εγώ δεν θεωρώ ότι αυτό είναι κρίσιμο. Θεωρώ τον εαυτό μου δεσμευμένο στις αποφάσεις του συνεδρίου του ΠΑΣΟΚ του Ιουνίου του 2015 και είχα την ευκαιρία πριν από λίγες ημέρες, όταν συγκεντρώθηκαν οι κεντρικές επιτροπές των σχημάτων της Δημοκρατικής Συμπαράταξης, να παρουσιάσω την πλήρη μου θέση και νομίζω ότι αυτή είναι η θέση της Δημοκρατικής Συμπαράταξης, όπως την είπα.
Β. Πετούρη: Μάλιστα.
Ευ. Βενιζέλος: Χαίρομαι γιατί διαπιστώνω ότι αυτά είναι κοινοί τόποι και κοινές θέσεις για όλους. Από εκεί και πέρα, ξέρετε ότι εγώ δεν έχω μόνο την πολιτική ως αντικείμενο ενασχόλησης, δεν προέρχομαι από κανέναν κομματικό σωλήνα, δεν ανήκω στους ανεπάγγελτους πολιτικούς, είμαι ενεργός επιστήμων, έχω μεγάλη διαδρομή στα δημόσια πράγματα, έχω μεγάλη επαφή με το διεθνές και το ευρωπαϊκό γίγνεσθαι και είμαι στην παράταξή μου επειδή πιστεύω ότι τη βοηθώ, επειδή πιστεύω ότι διευρύνω τη βάση της και την αναφορά της. Δεν είμαι γιατί θέλω να παίζω κάποιο ρόλο, αν ήθελα να παίζω ρόλο θα έμενα Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ.
Β. Πετούρη: Λοιπόν, πάμε στα εθνικά. Νομίζω ότι η απάντηση σας…
Ευ. Βενιζέλος: Είμαι, νομίζω, σαφής, έτσι;
Β. Πετούρη: Ναι, βλέπετε ότι δεν σας κάνω καμία διευκρινιστική ερώτηση. Πάμε στα εθνικά. Είχαμε και μία –μέσα στις προκλήσεις Erdogan και όχι μόνο ο Erdogan και την κλιμάκωση που είχαμε την αμέσως προηγούμενη εβδομάδα– θετική εξέλιξη, την επανέναρξη των συνομιλιών για το Κυπριακό, στις 14 Δεκεμβρίου θα υπάρξει η συνάντηση Τσίπρα-Αναστασιάδη. Κάποιοι πιστεύουν ότι πρέπει να υπάρξει ένα συμφωνημένο πλαίσιο πριν πάμε στη συνάντηση τις 12 Ιανουαρίου, την πολυμερή, που θα βρίσκεται εκεί και ο Tayyip Erdogan εκτός από τον Έλληνα Πρωθυπουργό και τον Κύπριο Πρόεδρο και τους υπόλοιπους συμμετέχοντες. Είστε αισιόδοξος;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, είμαι εξαιρετικά ανήσυχος. Όλες οι σταθερές της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής και πολιτικής ασφάλειας της μεταπολίτευσης, που τις διαμόρφωσαν πρωτίστως ο Κωνσταντίνος Καραμανλής και ο Ανδρέας Παπανδρέου τίθενται εν αμφιβολία τώρα. Η Ευρωπαϊκή Ένωση, το ΝΑΤΟ, οι σχέσεις με τις Ηνωμένες Πολιτείες, οι σχέσεις με τον Αραβικό κόσμο, οι σχέσεις με τη Ρωσία, τα πάντα, γιατί έχουμε την εκλογή Trump και άρα πρέπει να δούμε πού θα πάει η αμερικανική πολιτική. Θα διασωθεί η έννοια της Δύσης; Τι θα γίνει με το ΝΑΤΟ; Πρέπει να δούμε αν στο όνομα μιας ελευθεριακής ιδεολογίας, libertarian, τελικά από-ιδεολογικοποιηθεί η εξωτερική πολιτική η αμερικάνικη, που σημαίνει απομονωτισμός και ανοχή στα αυταρχικά καθεστώτα χωρίς καθαρή δυτική στρατηγική, ένα θέμα αυτό, πολύ σοβαρό για εμάς, γιατί συνδέεται με την περιοχή μας, την περιοχή μας στη Μεσόγειο, την περιοχή μας που ιστορικά μας φέρνει εκεί, της Μαύρης Θάλασσας και ούτω καθεξής. Δεύτερον, Erdogan, αυτή τη στιγμή μετά το πραξικόπημα και το αντιπραξικόπημα, την ισχύ του στρατιωτικού νόμου, έχουμε μία νέα ρητορεία η οποία είναι σχεδόν στρατηγική εκ μέρους του κ. Erdogan. Εσωτερικά αμφισβητεί τον Κεμαλισμό, την κυρίαρχη ιδεολογία η οποία έχει ως νομική της βάση τη Λωζάνη. Προς τα έξω, τι κάνει; Εκδηλώνει μία προληπτική επιθετικότητα. Τι σημαίνει προληπτική επιθετικότητα; Φοβάται αναδασμό εδαφών, όχι στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο, όχι στα νησιά, φοβάται αναδασμό εκεί που υπάρχει το θέμα, στη Συρία, στο Ιράκ, σε σχέση με το Κουρδιστάν, άρα φοβάται την ακεραιότητα της επικράτειάς του και αντιδρά προληπτικά. Βεβαίως αυτό ξεσπά στο μαλακό υπογάστριο που είναι πάντα το Αιγαίο και η Ανατολική Μεσόγειος, γιατί εκεί δεν έχει πραγματικό θέμα, δεν υπάρχει εμπόλεμη κατάσταση, δεν υπάρχει η κατάσταση που υπάρχει στη Συρία, που υπάρχει στο Ιράν, που υπάρχει ακόμη και στη γραμμή Μαρόκο-Λιβύη-Τυνησία. Η Λωζάνη είναι μία πολύ μεγάλη ιστορία που αφορά και την Ελλάδα, τη Βουλγαρία, αλλά αφορά την Αίγυπτο, το Σουδάν, τη Συρία, το Ιράκ, τα πάντα. Λοιπόν, εμείς δεν μπορεί να αντιδρούμε με νευρικότητα και με επιπολαιότητα στα θέματα αυτά, πρέπει να επισημαίνουμε την ανάγκη σεβασμού του διεθνούς δικαίου, της νομιμότητας, των υφισταμένων συνόρων, να θεωρούμε απαράβατη και εκτός πάσης διαπραγμάτευσης την εθνική μας κυριαρχία και τα εθνικά κυριαρχικά δικαιώματά και τις διοικητικές αρμοδιότητές μας, αλλά με λιτό και σοβαρό τρόπο και κάνοντας πράγματα και όχι λέγοντας υπερβολικά πράγματα όπως συμβαίνει τις τελευταίες ημέρες, γιατί αλλιώς είναι σα να ρίχνουμε νερό στο μύλο αυτής της ρητορείας.
Β. Πετούρη: Μάλιστα.
Ευ. Βενιζέλος: Πρέπει επίσης εδώ να εντάξουμε και την ιστορία του Κυπριακού. Το Κυπριακό, σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να αντιμετωπισθεί ως δήθεν διμερές ελληνοτουρκικό ζήτημα, είναι διεθνές ζήτημα.
Β. Πετούρη: Γι’ αυτό ζητούμε και πολυμερή συνάντηση.
Ευ. Βενιζέλος: Η συνθήκη εγγυήσεως δεν έχει συναφθεί μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας, ούτε μεταξύ Ελλάδας, Τουρκίας και Ηνωμένου Βασιλείου, έχει συναφθεί μεταξύ της Κυπριακής Δημοκρατίας που έγινε ανεξάρτητη το 1960 και των τριών εγγυητριών δυνάμεων. Άρα πρέπει να διασφαλίσουμε ως κόρη οφθαλμού τη συνέχεια και τη νομική προσωπικότητα της Κυπριακής Δημοκρατίας, το διπλό ρόλο του Προέδρου Αναστασιάδη ως ηγέτη της ελληνοκυπριακής κοινότητας, αλλά και ως Προέδρου της Κυπριακής Δημοκρατίας, κράτους-μέλους της Ευρωπαϊκής Ένωσης και του ΟΗΕ και, βεβαίως, είναι προφανές ότι η λύση εξαρτάται από τον κυπριακό λαό γιατί ό,τι και να συμφωνηθεί, θα πάει στο δημοψήφισμα.
Β. Πετούρη: Ακριβώς.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν πρέπει να πάει σε δημοψήφισμα για λύση που μπορεί να απορριφθεί.
Β. Πετούρη: Που να έχει την τύχη των τελευταίων δημοψηφισμάτων με τα όχι.
Ευ. Βενιζέλος: Γιατί μετά…
Β. Πετούρη: Μετά θα γυρίσουμε πολύ πίσω.
Ευ. Βενιζέλος: …μετά θα έχουμε το γνωστό ζήτημα της απομόνωσης των Τουρκοκυπρίων κ.λπ.
Β. Πετούρη: Κ. Πρόεδρε, τρεις εκπομπές μπορούμε να αφιερώσουμε για το θέμα.
Ευ. Βενιζέλος: Άρα θέλει πάρα πολύ μεγάλη προσοχή το τι και πώς γίνεται και νομίζω ότι όλοι καταλαβαίνουμε πως, αν υπάρξει κάποια λύση αποδεκτή από το λαό στο δημοψήφισμα, θα έχουμε και κατάργηση των εγγυήσεων και αποχώρηση των τουρκικών στρατευμάτων κατοχής.
Β. Πετούρη: Ελπίζω ότι θα έχουμε την ευκαιρία να τα συζητήσουμε αυτά.
Ευ. Βενιζέλος: Χωρίς λύση, θα μείνουν και τα στρατεύματα, δυστυχώς.
Β. Πετούρη: Λοιπόν, πάμε σε ένα σύντομο διαφημιστικό διάλειμμα και αμέσως μετά πάλι κοντά σας, κυρίες και κύριοι.
πηγή: protothema.gr