Συνέντευξη στον Δημήτρη Δανίκα
Αυτό δεν θα αρέσει καθόλου στον Γιωργάκη τον Παπανδρέου. Μα καθόλου. Μπορεί ούτε και στη Φώφη. Τους χαλάει τη σούπα του «ανένδοτου» εναντίον του διπολισμού. Γιατί στον κάλαθο των αχρήστων η θέση τους, η οποία περίπου λέει: Ούτε με Τσίπρα τώρα, μα ούτε με Κυριάκο αύριο. Γκρεμίζουμε τη γέφυρα των στεναγμών του Τσίπρα και ταυτόχρονα κλείνουμε, από τώρα, κάθε κουβέντα για μετεκλογική συνεργασία με τη Νέα Δημοκρατία. Κόντρα και στους δύο. Για την αυθύπαρκτη, ανεξάρτητη παρουσία του ΚΙ.ΝΑΛ., ρε γαμώτο!
Οχι λέει, περίπου, η προερχόμενη από τον στενό υπουργικό κύκλο της πρώτης μνημονιακής κυβέρνησης του Γιώργου, Αννα Διαμαντοπούλου, και χωρίς περιστροφές τοποθετείται πιο κοντά στον Κυριάκο Μητσοτάκη. Και μακριά, πολύ μακριά από τον Αλέξη Τσίπρα. Το πράσινο χρώμα αρχίζει να θολώνει. Το ΠΑΣΟΚ μπάζει από παντού. Οι περισσότεροι ψηφοφόροι, σύμφωνα με διάφορες δημοσκοπήσεις, ακολουθούν το ρεύμα προς το γαλάζιο χρώμα. Η αγανάκτηση από την αβάσταχτη φορο-αιμορραγία σπρώχνει τα μεσαία στρώματα να το ρίξουν δαγκωτό υπέρ της πάλαι ποτέ «εχθρικής» και «επάρατης» Δεξιάς. Οι αγανακτισμένοι και οργισμένοι ευελπιστούν σε μια αυριανή αυτοδύναμη νεοδημοκρατική προοπτική. Και η Αννα Διαμαντοπούλου, αν και απούσα από τις κομματικές διεργασίες και επεξεργασίες, χωρίς δισταγμό, χωρίς να μασάει τα λόγια της, δηλώνει παρούσα και μάλιστα πιο κοντά στον Κυριάκο και εντελώς μακριά από τον Αλέξη Τσίπρα.
Μια ωρίτσα η συνάντησή μας. Καθίσαμε δίπλα-δίπλα στου «Zonars», με τον μόνιμο συνεργάτη και φίλο Γουίλιαμ Φέιθφουλ έχοντας ανά χείρας τη φωτογραφική μηχανή να απαθανατίζει στιγμιότυπα και να… κρυφακούει, χωρίς να το θέλει, τι λένε στα διπλανά τραπέζια, ο οποίος στο τέλος της κουβέντας συμπλήρωσε σαν κρυφός ρεπόρτερ: «Ολοι μα όλοι μιλούσαν υπερθετικά για τις μεταρρυθμιστικές της προσπάθειες στο υπουργείο Παιδείας».
Συγκρατήθηκα, μα μέσα μου έβραζα με τον μυστακοφόρο κυρ Κώστα Γαβρόγλου που όλες αυτές τις Διαμαντοπούλειες μεταρρυθμίσεις τις έκανε πέρα. Τις «τσαλαπάτησε», τις «έφτυσε». Αυτός, ο καθηγητής, ο (πρώην) φοιτητής σπουδαίων ιδιωτικών εκπαιδευτικών ιδρυμάτων Αμερικής και Αγγλίας. Απίστευτο. Στα παλαιότερα των υποδημάτων του η αριστεία. Το ίδιο και η προστασία των πανεπιστημίων. Το ίδιο και η ανοχή απέναντι στους αιώνιους φοιτητές. Προφανώς ο κυρ Κώστας γουστάρει να βλέπει μικροπωλητές να μπαινοβγαίνουν στα ανώτατα ιδρύματα, μετανάστες να στρατοπεδεύουν στα κτίρια και μπαχαλάκηδες να ξεχαρμανιάζουν την πληξάρα τους καταστρέφοντας τη δημόσια περιουσία. Η Αννα Διαμαντοπούλου εξακολουθεί να προσέχει την κομψότητά της – και πολύ καλά κάνει. Επίσης ο λόγος της συνεχίζει να είναι διαυγής και εύστοχος.
«Εχεις ακούσει το όνομα Ερνέστο Λακλάου;», με ρώτησε.
-Ειλικρινά, με πιάνεις αδιάβαστο, το ομολογώ.
«Ηταν, γιατί έχει πεθάνει, ο μέντορας του Ποδέμος και ο υποστηρικτής του Τσάβες της Βενεζουέλας».
-Ε και; «Ο Λακλάου ήταν ο θεωρητικός του λαϊκισμού. Κάτι σαν προφήτης. Και οι σπόροι που καλλιέργησε άρχισαν να βγάζουν καρπούς σε πολλές περιοχές της υδρογείου. Φυσικά και σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες. Συνοπτικά, τα στοιχεία του λαϊκισμού που συναντώνται παντού περιστρέφονται γύρω από τέσσερις άξονες: Πρώτον, ότι πρέπει να φτιάχνουμε εχθρούς. Να τους κατασκευάζουμε και με την προπαγάνδα να πείθουμε τις μάζες. Εχθρός για τον ΣΥΡΙΖΑ η Γερμανία. Οταν ήταν στην αντιπολίτευση, γιατί τώρα εχθρός του είναι ο νεοφιλελευθερισμός. Πού τον βρήκε τον νεοφιλελευθερισμό; Η Ελλάδα είναι η τελευταία κομμουνιστική χώρα της Ευρώπης».
Λάσπη, ο χειρότερος φασισμός
Μέσα μου σκέφτηκα ότι όσο ο Τσίπρας έχει σχέση με τον κομμουνισμό, άλλο τόσο έχω εγώ με τη διαστημική τεχνολογία. Τέλος πάντων. Εκείνη συνέχισε με ρητορική νεαρής καθηγήτριας κολεγίου: «Δεύτερον, η απονομιμοποίηση των αντιπάλων. Οπως ακριβώς συμβαίνει με τον Τσίπρα και την παρέα του. Δεν μπορείτε να μιλάτε εσείς. Δεν δικαιούστε επειδή είστε απατεώνες και διεφθαρμένοι. Επειδή καταστρέψατε τη χώρα. Είστε ανίκανοι. Ανίκανοι και ως υπουργοί και ως πρωθυπουργοί και ως βουλευτές. Ανίκανοι και χωρίς ενοχές για το σκάνδαλο Novartis».
-Μα καλά, δεν είναι σκάνδαλο η ετήσια υπερφορτωμένη ροή δημόσιου χρήματος και ασφαλισμένων προς αγορά φαρμάκων και άλλων αναλώσιμων ειδών;
«Φυσικά είναι σκάνδαλο. Και μάλιστα μεγάλο. Αναγνωρισμένο διεθνώς. Ομως χωρίς στοιχεία για τους πολιτικούς. Δεν έχουν βρει τίποτα. Να βρούμε πρώτα την πηγή αυτού του σκανδάλου. Δεν μπορείς να πετάς στα σκυλιά πρώην πρωθυπουργούς και υπουργούς επειδή έτσι βολεύει την προπαγάνδα σου. Αυτή είναι η χειρότερη μορφή φασισμού».
Με συγκρατημένο θυμό συνέχισε προς την αποκάλυψη του λαϊκισμού: «Τρίτος άξονας, η νομιμοποίηση της βίας. Προς όλες τις κατευθύνσεις. Ο ΣΥΡΙΖΑ ως αντιπολίτευση νομιμοποίησε τη βία και ηθικά και πολιτικά και ιδεολογικά. Με τις κρεμάλες. Με το σύνθημα “Να καεί, να καεί το μπουρδέλο η Βουλή”. Και τώρα, ως κυβέρνηση, εξακολουθεί να νομιμοποιεί τη βία. Με τον “Ρουβίκωνα”. Με τη μη αποδοχή του κράτους ως φρουρός της έννομης τάξης. Με τις καταλήψεις. Με τα Εξάρχεια. Προφανώς οικοδομεί τη δική του πέμπτη φάλαγγα ως αυριανή αντιπολίτευση. Τέταρτος άξονας, η συστηματική επίθεση στους θεσμούς. Υπόγεια επίθεση. Μέσα από πλάγιες παρεμβάσεις».
-Οπως για παράδειγμα;
«Οπως έγινε με τη Θάνου. Αλλά και με τα πανεπιστήμια, με τις επιθέσεις στα ΜΜΕ, με τη λειτουργία της Βουλής, όπου ο πρόεδρός της, Νίκος Βούτσης, εμφανίζεται ως πρόεδρος ενός κόμματος. Αυτού του είδους ο λαϊκισμός συμβαίνει και στην Ιταλία, ακόμα και στην Αγγλία. Μάλιστα με αυτού του είδους τον λαϊκισμό, με το Brexit, κινδυνεύει να διαλυθεί η Βρετανία. Οπως συμβαίνει στην Ουγγαρία αλλά και σε πολλές περιοχές της Λατινικής Αμερικής».
– Να επιστρέψουμε στην Ελλάδα και τις τελευταίες εξελίξεις;
«Αποκορύφωμα όλων αυτών ήταν η “πλαστογράφηση” μιας ανύπαρκτης πλειοψηφίας. Διέλυσε τους ΑΝ.ΕΛ., αλλά στην κυβέρνηση παρέμειναν “εξαγορασμένα” στελέχη αυτού του κόμματος. Δεν λέω ούτε εννοώ ότι “εξαγοράστηκαν” με χρήματα. Υπάρχουν και άλλοι τρόποι. Υπάρχουν οι καρέκλες. Αυτή η επίθεση στους θεσμούς δεν επιτρέπει στον ΣΥΡΙΖΑ να αυτοαποκαλείται κόμμα προοδευτικό και πολύ περισσότερο δημοκρατικό».
-Μα οι οπαδοί του έτσι πιστεύουν.
«Στον 21ο αιώνα, στην Ελλάδα πρέπει να επαναπροσδιοριστούν οι έννοιες “προοδευτικός” και “συντηρητικός”. Πρέπει να αποσαφηνιστούν. Να διευκρινιστούν. Οχι από τα λόγια και τη ρητορική των πολιτικών, αλλά από τις πράξεις, τις προθέσεις και τους στόχους».
«Πατριώτες» και «γερμανοτσολιάδες»
Μετά την έκρηξη άρχισε να ηρεμεί λιγάκι. Και έτσι αυθόρμητα, σαν κάτι να τη βασάνιζε, είπε: «Η κρίση δεν μας έχει διδάξει τίποτα για τις αλλαγές που πρέπει να γίνουν προκειμένου η χώρα να εξέλθει από την ομφαλοσκόπηση και την εσωστρέφεια και να βγει στο ξέφωτο της ανάπτυξης. Εμείς, εκεί, στα ίδια. Η πόλωση στα όρια του διχασμού».
-Περίπου σε κατάσταση μικρών εμφύλιων πολέμων.
«Το ίδιο συμβαίνει σε όλη την Ευρώπη. Εχουμε μια κατάπτωση των πολιτικών και μια αυξανόμενη άνοδο του λαϊκισμού. Αυτός ο 21ος αιώνας μπήκε με διαφορετικά και πρωτόγνωρα θέματα. Οπως οι μεγάλες μεταναστευτικές ροές. Οπως η μετακόμιση βιομηχανικών συγκροτημάτων προς τις ασιατικές χώρες. Οπως η εργασιακή ανασφάλεια μεγάλων, πληθυσμιακά, λαϊκών στρωμάτων. Τα κόμματα δεν έχουν λύσεις για όλα αυτά τα θέματα. Πιάστηκαν απροετοίμαστα και αδιάβαστα. Πολλά κόμματα προσπαθούν να απαντήσουν σε όλα αυτά τα ζητήματα καταφεύγοντας στον λαϊκισμό. Προφανώς για να ικανοποιήσουν την οργή των λαών. Αυτό ήταν το μεγάλο ατού του ΣΥΡΙΖΑ. Γι’ αυτό το κόμμα του Τσίπρα είναι η επιτομή του λαϊκισμού και ο πιο αντιπροσωπευτικός του εκφραστής».
Ηταν η πιο κατάλληλη στιγμή για να φέρω στην επιφάνεια τη Συμφωνία των Πρεσπών. Από περιέργεια, για να μάθω ποια είναι η γνώμη του πολιτικού όντος που κάθεται μαζί μου, το οποίο επαγγέλλεται τον εκφραστή του εκσυγχρονισμού και των ευρωπαϊκών μεταρρυθμίσεων (γιατί η Αννα Διαμαντοπούλου στη συνείδησή μου εξακολουθεί να είναι πολιτικός).
«Ο ΣΥΡΙΖΑ προσπαθεί να ιδεολογικοποιήσει το Μακεδονικό ή το Σκοπιανό. Από δω οι προοδευτικοί που είναι με τη Συμφωνία των Πρεσπών, από κει οι κακοί, οι συντηρητικοί. Ο ίδιος διαχωρισμός που είχε πριμοδοτήσει με το δημοψήφισμα του 2015. Οσοι ήταν με το “Οχι” θεωρήθηκαν πατριώτες. Οσοι με το “Ναι”, “γερμανοτσολιάδες”. Ελα, όμως, που στη συνέχεια επακολούθησε κυβίστηση. Ετσι τώρα συμβαίνει η εξής αντιστροφή: το “Ναι” υπέρ της Συμφωνίας θεωρείται πρόοδος και το “Οχι” πατριδοκαπηλία».
-Και η δική σας γνώμη;
«Είμαι από τον Βορρά, από την Κοζάνη. Κι όμως, ήμουν υπέρ του γεωγραφικού προσδιορισμού για όλες τις χρήσεις. Παρ’ όλα αυτά διαφωνώ με τον τρόπο και τη μεθόδευση. Διαφωνώ κάθετα. Ο σχεδιασμός του κυβερνητικού επιτελείου, Κοτζιά – Τσίπρα, σκόπευε στην αναστάτωση και στον διχασμό της Νέας Δημοκρατίας και στη διάλυση του ΚΙ.ΝΑΛ. Ολοφάνερες οι προθέσεις τους. Κι όμως, με τον Ζάεφ οι συνθήκες ήταν ιδανικές. Τι θα έπρεπε να είχε γίνει; Μα φυσικά να πατήσουμε πάνω στα βήματα του Ανδρέα Παπανδρέου με την ενδιάμεση συμφωνία και του Κώστα Καραμανλή. Κι έτσι να προχωρήσουμε όλοι μαζί. Τι έγινε;
Η συνήθης μέθοδος ενοχοποίησης των αντιπάλων. Εσείς είστε ανίκανοι. Είστε κόμματα που δεν θέλουν ούτε μπορούν να λύσουν μεγάλα θέματα. Ετσι ο Τσίπρας προχώρησε μόνος του. Χωρίς συσκέψεις αρχηγών και τη συναίνεση των άλλων κομμάτων».
«Είμαι υπέρ της αυτοδυναμίας της Νέας Δημοκρατίας»
-Μα εδώ έχουμε να κάνουμε με τις μεγάλες συμμαχίες. Αμερική, Γερμανία, ΝΑΤΟ υπέρ Τσίπρα. Ακόμα, πρόσφατα, και ο γενικός γραμματέας του ΟΗΕ έπλεξε το εγκώμιό του. Περίεργη αντιστροφή.
«Το πιο συστημικό κόμμα είναι ο ΣΥΡΙΖΑ. Αυτό είναι αλήθεια. Πρόθυμος ο Τσίπρας να ικανοποιήσει κάθε επιθυμία των μεγάλων συμμάχων. Αλλά αυτά είναι τα δικά τους συμφέροντα. Με την ονομασία συμφωνώ απολύτως. Δεν συμφωνώ με τη “μακεδονική” εθνότητα και γλώσσα. Αυτά τα δύο είναι αγκάθια. Μπορεί να τα βρούμε μπροστά μας. Οπως γνωρίζεις, στα Βαλκάνια, ιστορικά, πνέουν περίεργοι άνεμοι, πολλών και ανεξέλεγκτων μποφόρ. Πρέπει να πω ότι τώρα η Συμφωνία είναι πλέον γεγονός. Κι έτσι δεν υφίσταται νόμιμο πλαίσιο να διαφωνήσουμε εκ των υστέρων. Η Τουρκία είναι το μεγάλο πρόβλημα. Η Τουρκία έχει μπει σε νέα εποχή. Μιλάει για αναθεώρηση της Συνθήκης της Λωζάννης. Η Τουρκία εφαρμόζει επεκτατική στρατηγική. Εμείς εξακολουθούμε να στηριζόμαστε στη στρατηγική του Ελσίνκι από την εποχή του Κώστα Σημίτη».
-Θα δεχόσουν να υπουργοποιηθείς σε κυβέρνηση Κυριάκου Μητσοτάκη;
«Το ερώτημα είναι υποθετικό. Πιστεύω όμως στην αυτοδυναμία της Νέας Δημοκρατίας. Μια τέτοια αυτοδυναμία θα εξυπηρετούσε και το ΚΙ.ΝΑΛ. ώστε να αποφύγει τα διλήμματα. Μια αυτοδυναμία που δεν θα είναι αλαζονική. Για μια συναίνεση διαφορετική. Θα είναι άραγε η κυβέρνηση του Κυριάκου Μητσοτάκη ανοιχτή στον διάλογο και συνεργάσιμη με τις άλλες δυνάμεις; Πάντως η πρώτη απάντησή μου στο ερώτημά σου είναι “όχι”».
-Ο Γιώργος Παπανδρέου, με πρόσφατη τοποθέτησή του, έκοψε τις γέφυρες και προς τον Τσίπρα και προς τον Κυριάκο.
«Οχι, δεν συμφωνώ. Είναι σαφές ότι το ΚΙ.ΝΑΛ. πρέπει να διατηρήσει την αυτονομία του. Εγώ, πάντως, δεν μπορώ να κατανοήσω τη λογική των ίσων αποστάσεων. Γιατί η ατζέντα του ΣΥΡΙΖΑ βρίσκεται έξω από κάθε προοδευτική λογική. Δες για παράδειγμα τι έγινε με το άρθρο 16 για τα ιδιωτικά πανεπιστήμια. Δες ακόμα τον τρόπο με τον οποίο συγχωνεύτηκαν τόσο πρόχειρα και τόσο ερασιτεχνικά τα ΤΕΙ με τα πανεπιστήμια. Αυτά τα ζητήματα και άλλα παρόμοια είναι, θα έλεγα, ακόμα πιο σοβαρά από τη Συμφωνία των Πρεσπών».
-Πιο κοντά στη Νέα Δημοκρατία;
«Ναι, ανάμεσα στα δύο μεγάλα κόμματα περισσότερη σχέση έχω με τη Νέα Δημοκρατία λόγω των θέσεών της σχετικά με τη φορολογία, την εξωτερική πολιτική και την Παιδεία».
Κι εκεί που ο χρόνος τελείωνε, η Αννα Διαμαντοπούλου ξέσπασε. Με τον ίδιο τόνο φωνής, αλλά με περισσότερη θέρμη: «Τα είκοσι τελευταία χρόνια συντελείται, παγκοσμίως, η τέταρτη βιομηχανική επανάσταση».
Εκεί μου θύμισε ότι η πρώτη επανάσταση ήταν του ατμού, μετά του ηλεκτρισμού και ύστερα του Ιντερνετ.
«Εμείς δεν το έχουμε πάρει χαμπάρι. Πρόκειται να αυτοματοποιηθεί το 75% της βιομηχανικής παραγωγής. Ολες οι δραστηριότητες θα αυτοματοποιηθούν. Παράδειγμα, το UBER. Παράδειγμα, το Airbnb. Ετσι μεγάλες μάζες πληθυσμού θα εκτοπιστούν. Ομως θα προκύψουν νέα πεδία εργασιακής δράσης. Αυτός ο μετασχηματισμός θα προκαλέσει μεγάλες αναστατώσεις και μεγάλες συνέπειες. Και όποια χώρα δεν συγχρονιστεί με αυτές τις αλλαγές της τέταρτης βιομηχανικής επανάστασης, θα καταλήξει δουλοπάροικος των άλλων χωρών».
Πριν αποχαιρετιστούμε και πριν αλληλοασπαστούμε, είπε κάτι που σε κάθε σώφρονα προκαλεί μεγάλη ανατριχίλα: «Με αυτά που συμβαίνουν στην Ευρώπη, δημιουργούνται διλήμματα στα καθεστώτα της μη φιλελεύθερης δημοκρατίας, όπως ο Ορμπαν στην Ουγγαρία. Δημιουργούνται διλήμματα. Παράδειγμα, ο Ερντογάν που έχει θέσει στο κόμμα του το εξής ερώτημα: Ποιο πολιτικό σύστημα είναι πιο αποτελεσματικό, εκείνο της δυτικής Ευρώπης ή εκείνο της Κίνας;».
«Μπρρρ», είπα μέσα μου και φεύγοντας το απώθησα. Το δίλημμα. Σκέψου, είπα, αύριο να κρίνεται η ζωή σου από κάποιο ιερατείο κινεζικής προελεύσεως. Γιατί, αν μας συμβεί κάτι τέτοιο, τότε ο Αλέξης Τσίπρας θα φαντάζει σαν επιτομή της αληθινής δημοκρατίας!