Ο Steven Erlanger γνωρίζει καλά τη Ρωσία. Πέρασε τέσσερα από τα πρώτα χρόνια της καριέρας του ως διπλωματικός συντάκτης στη Μόσχα (1991-1995) και αργότερα γνώρισε προσωπικά τον Βλαντιμίρ Πούτιν.
Το 2017, μοιράστηκε το βραβείο Πούλιτζερ διεθνούς ρεπορτάζ για μια σειρά κειμένων για την επεκτατική πολιτική της Ρωσίας.
Τον ρωτήσαμε, καταρχάς, σχεδόν ένα μήνα μετά την έναρξη του πολέμου, ποιος κερδίζει τον πόλεμο.
«Μέχρι στιγμής οι Ουκρανοί κερδίζουν κατά έναν σημαντικό τρόπο» μας είπε.
«Έδειξαν στον κόσμο ότι είναι ένα έθνος, ότι δεν είναι μέρος της Ρωσίας, ότι ο Πούτιν κάνει λάθος όταν λέει ότι είναι ο ίδιος λαός. Η Ουκρανία έχει επιτύχει μία ηθική νίκη. Παράλληλα, έχει αποκρούσει αρκετά επιτυχημένα την προέλαση των Ρώσων. Όμως, τίποτα δεν έχει τελειώσει. Έχω παρακολουθήσει πώς πολεμούν οι Ρώσοι, στην Τσετσενία και σε άλλες περιοχές. Είναι μία κτηνώδης στρατιωτική μηχανή. Συνεχίζει να κινείται, είναι άκαρδη, κάποιες φορές απερίσκεπτη, δεν την απασχολούν οι απώλειες αμάχων. Άρα, σε κάποια φάση το ερώτημα που τίθεται είναι “πώς θα τερματίσει τον πόλεμο ο Πούτιν”; Θα το κάνει με τρόπο που θα διατηρεί την εξουσία του στο εσωτερικό της χώρας του και θα μπορεί να το παρουσιάσει ως νίκη. Και απέχουμε πολύ από αυτό το σημείο. Οι Ουκρανοί συνεχίζουν να μάχονται και δεν είναι έτοιμοι να υποχωρήσουν σε όσα ζητά η Ρωσία, η Ρωσία συνεχίζει την επέλαση. Εύχομαι να κάνω λάθος, αλλά φοβάμαι ότι έχουμε ακόμα μπροστά μας πολλές εβδομάδες πολέμου.»
Από τη μία πλευρά υπάρχει η στρατιωτική υπεροχή της Ρωσίας, από την άλλη οι κυρώσεις που επέβαλε η Δύση. Όμως, οι κυρώσεις μπορούν να λειτουργήσουν αρκετά γρήγορα ώστε να σταματήσουν μία στρατιωτική επέλαση;
«Είναι μία περίπλοκη ερώτηση. Στη συγκεκριμένη περίπτωση, οι κυρώσεις είχαν σχεδιαστεί για να αποτρέψουν τη Ρωσία από την εισβολή. Και απέτυχαν. Τώρα οι κυρώσεις λειτουργούν ως τιμωρία της Ρωσίας για αυτό που έκανε και οι ίδιες οι κυρώσεις δεν κατάφεραν να αποτρέψουν. Οι κυρώσεις είναι πιο ισχυρές όταν λειτουργούν ως απειλή, σε σχέση με την πραγματική τους εφαρμογή. Πάντως, οι συνολικές κυρώσεις της Δύσης είναι εξαιρετικά επώδυνες. Αν διατηρηθεί η ενότητα της Δύσης, υπάρχει συνέπεια στην εφαρμογή των κυρώσεων και οι κυρώσεις διαρκέσουν έναν χρόνο ή 18 μήνες, θα προκαλέσουν τεράστια ζημιά στη ρωσική οικονομία. Και στην κυβέρνηση του Πούτιν. Είναι λοιπόν θέμα χρόνου. Πάντα είναι θέμα χρόνου. Παράλληλα, βέβαια, η Δύση προμηθεύει με στρατιωτικό υλικό την Ουκρανία, χωρίς το οποίο η Ουκρανία θα είχε προ πολλού χάσει τον πόλεμο.»
Άρα, αν δεν υπάρξει κάποια συμφωνία, οι Ουκρανοί πρέπει να κρατήσουν αρκετά ώστε οι κυρώσεις να έχουν αντίκτυπο στη Ρωσία;
«Ναι. Επίσης, να κρατήσουν έως ότου μπλοκαριστεί η επέλαση του ρωσικού στρατού. Δεν ξέρω τι σκέφτεται ο Πούτιν, αλλά είναι γεγονός ότι προσπαθούν να περικυκλώσουν τις μεγάλες πόλεις και το Κίεβο. Εκτιμώ ότι σε κάποια φάση θα πούνε στον Ουκρανό πρόεδρο “κάνε τώρα υποχωρήσεις αλλιώς θα καταστρέψουμε το Κίεβο, θα το λιμοκτονήσουμε”. Αυτή είναι πάντα η δύσκολη στιγμή, αλλά απέχει ακόμα αρκετές εβδομάδες, κατά την εκτίμησή μου.»
Εν τω μεταξύ, θα πρέπει να περιμένουμε νέες κυρώσεις κατά της Ρωσίας; Και αυτές θα έχουν νέο αντίκτυπο και στα νοικοκυριά της Ευρώπης;
«Αν θέλει κάποιος να πλήξει τη Ρωσία πρέπει να σταματήσει να χρησιμοποιεί την ενέργεια που πουλάει. Αλλά αυτό απλά δεν γίνεται. Θα κατέστρεφε τις ευρωπαϊκές οικονομίες. Άρα το ερώτημα είναι πόσο γρήγορα μπορεί να προχωρήσει η απεξάρτηση από τη ρωσική ενέργεια; Αυτό που με ανησυχεί είναι μήπως, παρά όλα τα ωραία λόγια για την ενότητα και την αποφασιστικότητα της Ευρώπης, αυτός ο πόλεμος τελειώσει σχετικά σύντομα και δεν θα αλλάξουν πολλά σε ότι αφορά στις ενεργειακές προμήθειες. Η Ευρώπη πρέπει να διασφαλίσει ότι οι κυρώσεις πλήττουν τη Ρωσία πιο πολύ από ότι πλήττουν την Ευρώπη. Αυτό είναι πολύ σημαντικό, γιατί διαφορετικά δε θα υπάρχει πολιτική στήριξη (για τις κυρώσεις). Ναι, τώρα όλοι στηρίζουν τους Ουκρανούς και τη γενναία μάχη τους, άλλα όταν το κόστος για να ζεστάνει κανείς το σπίτι του ή να γεμίσει το ρεζερβουάρ του αυτοκινήτου του διπλασιάζεται ή τριπλασιάζεται, ο κόσμος θα δυσαρεστηθεί.»
Με όλες τις κυρώσεις που έχουν επιβληθεί στη Ρωσία, πολλοί εκτιμούν ότι Ρωσία και Κίνα θα έρθουν πιο κοντά. Υπάρχει κίνδυνος να δημιουργηθεί μία επικίνδυνη μεταξύ των δύο χωρών συμμαχία;
«Δεν είναι εύκολο, για αρκετούς λόγους. Καταρχάς, το μεγαλύτερο μέρος της ρωσικής ενέργειας κατευθύνεται στην Ευρώπη. Δεν υπάρχουν αντίστοιχοι αγωγοί για την τροφοδοσία της Κίνας. Δεύτερον, το νόμισμα της Κίνας δεν είναι πλήρως μετατρέψιμο, άρα είναι πολύ δύσκολο να αντικαταστήσει το δολάριο ή το ευρώ. Φυσικά, μπορεί να γίνουν προσπάθειες, αλλά είναι πολύ δύσκολο. Και τρίτον και ίσως το κυριότερο: οι Κινέζοι δε θέλουν να “λερωθούν” με αυτόν τον πόλεμο. Πούτιν και Σι έκαναν αυτή την εξαιρετική δήλωση περί αλληλεγγύης και αδελφοσύνης μετά τους Ολυμπιακούς Αγώνες, αλλά στην Κίνα έχουν δεύτερες σκέψεις. Είμαι σίγουρος ότι η Κίνα είχε ενημερωθεί ότι αυτός ο πόλεμος θα γινόταν. Περίμενε, όμως, όπως και πολλοί στη Δύση, ότι η Ρωσία θα πετύχαινε μία γρήγορη νίκη. Αυτό δεν έγινε. Τώρα, οι ΗΠΑ και άλλες χώρες προειδοποιούν την Κίνα ότι αν βοηθήσει τη Ρωσία στον πόλεμο, θα υποστεί συνέπειες. Επίσης, στην Κίνα μπορεί να βλέπουν πώς οι Ουκρανοί υπερασπίζονται την πατρίδα τους και να σκέφτονται “ίσως και η Ταϊβάν δεν είναι τόσο εύκολη όσο νομίζαμε”.
Άρα, ναι, υπάρχει ο κίνδυνος μίας σινο-ρωσικής “συγκυριαρχίας”. Φυσικά υπάρχει. Όμως η Ρωσία δεν επιθυμεί να γίνει “ο μικρότερος εταίρος”, όπως θα συνέβαινε σε μία τέτοια περίπτωση.
Και η Κίνα θέλει να προσέξει να μην μπει στην ίδια κατηγορία με τον Πούτιν, δηλαδή κάποιου που παραβιάζει κάθε διεθνή νόμο και τα ανθρώπινα δικαιώματα σε έναν επεκτατικό πόλεμο, που δεν έχει καμία δικαιολόγηση.».
Ο Steven Erlanger θα συμμετάσχει στο 7ο Οικονομικό Φόρουμ των Δελφών (Delphi Economic Forum VII), που θα διεξαχθεί μεταξύ 6 και 9 Απριλίου.
Διαβάστε ακόμη
Τι φέρνει το τέλος του ΔΝΤ για την Ελλάδα – Ο Τόμσεν, οι τοποτηρητές και οι προσωπικές ατζέντες
Τουρισμός: Αισιοδοξία παρά τις δυσμενείς εξελίξεις στην Ουκρανία
Bloomberg: Η Βουλγαρία δεν ανανεώνει το συμβόλαιο με την Gazprom – Συζητήσεις με Ελλάδα και Τουρκία